Озеро и небо [философские этюды]

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Сейчас я пребываю в полной уверенности, что название/перевод "Зритель" неудачно. Более удачным (если здесь вообще можно что-то обзывать), ИМХО было бы - "Деятель".
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Сообщение Volod_ya »

джонс писал(а): сознание окрасилось объектои сосредоточения и слилось с ним в одно целое (растворилось в нём), а поскольку Пуруша не изменен, то он спонтанно выделяется из этого процесса и остаётся сам по себе
Да нет, не сконцентрироваться. Освободить его, хоть на время. Предоставить себе самому.
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Богданюк Владимир, вы о чём? 1. Где вы нашли слово "сконцентрироваться"? 2. "Его" это кого? говорите яснее. )
P/s/ сознание окрашивается, Пуруша обособляется.
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Сообщение Volod_ya »

Сознание в какой то момент, перестает быть нужным. Любая его деятельность, направленная извне или внутрь. В том числе и его окрашивающаяся способность.
Пуруша освобождается.
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Так и есть, вот только с чего вы взяли это?:
В том числе и его окрашивающаяся способность (перестаёт быть нужной).

сутру в студию и логический вывод из неё!
:)
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити (пусть даже с ее самой чистой составляющей - буддхи)? За счет или посредством чего происходит то, что требует обратного - обособления? И что это вообще за тип "контакта", если пракрити системка явно замкнутая?
И еще вопрос к уважаемым йогам. Согласно санкхъе все пракритичное уже создано и Пуруша "приходит" на готовенькое, т.е. носит характер пассивный либо же у Пуруши характер активный и он может творить/создавать, в т.ч. буддхи, читту, формы и т.п. из первоматерии? Очень интересен мне этот вопросик (именно с т.з. сутр), любопытно сравнить опыт, полученный в бахтияровских практиках, с Сутрами (читал их в свое время много и часто, но с тех пор утекло очень много времени, наверное придется перечитывать. Но пока интересно сравнить свой опыт, не окрашенный сильно свежими смыслами из сутр).
Смит, можно расчитывать и на Ваше участие?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А это наверное и не должно быть понято. Ну типа как в религии "единосущие но неслиянные". Попробуй пойми.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити (пусть даже с ее самой чистой составляющей - буддхи)?
Какой замечательный вопрос :), пожалуй это единственный вопрос, которой меня действительно ставит в тупик :) и еще при этом интересует :)
Ну, пракрити, не обязательно замкнутая система, она как бы автономная...
Как-то она - "практрити" притягивает его к себе "пурушу", и удерживает, прям как женщина мужчину, ведь другая аналогия это Шива и Шакти.
Ну это, домыслы конечно...
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити
Посредник в этой коммуникации - сознание, ибо лишь оно может выступать в роли субъекта и объекта, обладая обоими качествами.имхо.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

джонс писал(а):
Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити
Посредник в этой коммуникации - сознание, ибо лишь оно может выступать в роли субъекта и объекта, обладая обоими качествами.имхо.
Э нет, дружище, так не пойдет. Во-первых, здесь сразу вспоминается известная философская проблематика, связанная с введением в дуальную систему третьей составляющей, играющей роль посредника, которое неизбежно требует введений очередных посредников на участках 1-2 и 2-3 и так до бесконечности. А во-вторых, сознание - суть пракрити.
А это наверное и не должно быть понято. Ну типа как в религии "единосущие но неслиянные". Попробуй пойми.
Это почти бесспорно. Но прошу меня правильно понять - мой вопрос не праздный ибо связан с построением определенной технологии "выхода". Ибо, по-крайней мере у меня, сей выход носит характер скорее спонтанный, а не системный. Эта штука ускользает каждый раз, когда ее почти поймал за хвост. И это несколько напрягает мое сознание :)
Кстати, Атри, как у Вас обстоят дела с порождением ряда центров (мы как то списывались на форуме по этому поводу)? Удается оторваться от цепочки этого порождения и стать Центром?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Спасибо за реакцию )
miha писал(а): Ну, пракрити, не обязательно замкнутая система, она как бы автономная...
У меня возникало ощущение замкнутости именно за счет переживания того, что пракрити смотрит сама на себя. Своего рода рекурсия. А рекурсия это уже замкнутость, а не просто автономия.
Но Пуруша, тем не менее, как-то есть, причем он "прорывается" в эту замкнутую систему непостижимым образом. Я пока вижу только одну причину и возможность для этого - активность, деятельность Пуруши, чистое творчество в отношении пракрити. И если мне не изменяют остатки памяти, то это - ересь в отношении учения П.
Последний раз редактировалось Ёршъ 11 дек 2010, 19:13, всего редактировалось 1 раз.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

ND писал(а): Пуруша №1 – это наша духовная сущность, о которой мы не можем ничего знать. Где-то мы о ней читали, где-то слышали. По определению – это «вещь» в себе. Она не познаваема. Ее невозможно почувствовать, о ней нельзя ничего сказать, потому, что это не объект. Субъект и при том абсолютно чистый (т.е. без всяких качеств). Более последовательно было бы про нее вообще молчать, как это делал Будда. Но ёга нашла золотую середину. Она и не молчит, и не расписывает ее во всех фантастических деталях.

Пуруша №2 – это наше сознание (читта), когда оно выполняет функцию, как нам кажется, пуруши №1. Ведь по сути – мы только сознательно моделируем его «определяющие качества» (невовлеченность, бездеятельность и пр.), или играем его роль, «пребывая в своей природе». Игра эта не простая, а обучающая. С опытом представление о №1 становится все более и более адекватным и в конце концов приходит понимание, что это даже не чистая саттва.
Фенита ля комедия!
Мне понравилось это методологическое разделение на №1 и №2.
ctay писал(а):Вам Ершъ, если еще интересно, могу предложить дополнения и пояснения к «озеру и небу» как мне объясняли. Чтобы понять эту «картинку», как она задумывалась авторами, не хватает:
а) «чистое озеро» = Пуруша=Ишвара (при этом последнее – иррациональное, непознаваемое простыми смертными тождество)
б) «грязное озеро»= Пуруша+ некая «очарованность», «загрязненность» озера Пракрити (Раджасом, Тамасом, Саттвой); это «грязное озеро» в зависимости от типа загрязненности может волноваться (Раджас), быть мутным (Тамас), окрашенным (Саттва)
в) «небо» = пракрити (материя) + «другие грязные озера» (такая есть «неудобность» в этой «картинке»)
г) «грязное озеро»=сознание человека
д) вместо «озера» можно использовать слово «зеркало»
Мой респект. Но не могу согласиться с п. а и б. Зато полностью согласен с п.в). Это полностью противоречит тому что я думал об этом неск-ко лет назад (см. мои комменты к фотке). Думаю на фотке вообще нет Пуруши.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Ну а как материя соотносится с энергией? Никто толком не знает. Пока нашли только способ пересчитывать одно в другое через коэффициент. Материю мы можем обнаружить наблюдая её взаимодействие с самой собой непосредственно. Вот скажем мы считаем, что электромагнитное поле есть потому, что отклоняется стрелка компаса. И потому поле материально. А вот энергия сама-по-себе ничего не отклоняет. Она "присутсвует" в объекте, влияет на силу взаимодействия этого объекта с другими, но не может быть обнаружена непосредственно. Только косвенно рассчитана как "то, что сохраняется при взаимодействии". Нет никаких особенных "частиц энергии". При этом если (чисто теоретически) отнять энергию у материи то не будет никокого взаимодействия. Добавим энергию - всё завертится. Вычтем - остановится.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

как у Вас обстоят дела с порождением ряда центров
поподробнее, а то я что-то не помню такого. Это случайно не про технику "обнаружения внутреннего наблюдателя?"
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Тут наверно только метафоры можно понять.
Пуруша ("парящий") никуда не прорывается, он вроде двери в "замкнутой" пракрити - двери, из которой "сквозит" нездешним... Дверь, она какой комнате принадлежит? этой или следующей?
В восприятии пуруша выглядит так (в моем опыте): тело мирно спит, над ним "парит" ясное пустое сознание (это все пракрити), но вот "выше" выдвигается массивный материк, абсолютно неподвижный относительно любых колыханий пракрити.
Потом я уже где-то (у М.Экхарта?) прочел, что отличительной чертой Духа является как раз эта полная неподвижность. Запала мне эта фраза.
И все это не в каком-то трансе, а прямо тут в зале на коврике при относительно полном осознании окружающей среды.
Погружаешься в покой все глубже и вот оно вступает: разделение тела и сознания, а потом и нечто могучее "парящее" и потрясающе реальное начинает присутствовать.
Специально туда не лезу, типа оно показалось и "харэ", но иногда подобные приходы бывают среди бела дня без всякой йоги. Особенно на полнолуние почему-то.
Тема конечно мутная и очень субъективная, но... незабываемо оно.
Короче, пуруша для меня - это образ, присутствие другого (следующего?) мира, на который что-то когда-то будет десантироваться (через нирбиджа самадхи) и на "подъемного шаре" Атмана (чистого цельного внимания). А до того можно сколько угодно тренироваться в сабиджа, обогащая-уплотняя внимание (Атмана) бхогой-опытом-ситуациями этого мира и выстраивая тем самым подъемный шар (или дорогу-антахкарану, как ее называют оккультисты).
Возможно для воспроизведения вышеописанного переживания нужно а) довольно хорошо отлежаться в практике, чтобы сцедить муть тамаса-раджаса и б) иметь-таки определенную плотность сознания, чтобы уловить незабываемый отблеск "парящего" в) не гоняться за этим специально, придет так придет, это особо ничего не меняет для тутошней жизни, каши не сваришь...
La gente esta muy loca
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

У Патанджали в общем-то прямиком об этом сказано:
1-14 долго, тщательно высиживаешь в практике гашения вритти - возникает прочное основание (седалище, "космодром", в теле покой и уют, ничего ему не надо)
1-15 возникает-нарабатывается вайрагйа - отстраненность от любых восприятий (сознание пустеет)
1-16 приходит наивысшее знание (восприятие-переживание) - знание пуруши и (временная) свобода от гун (гона-суеты)

Знание пуруши наивысшее, поскольку он миру пракрити не принадлежит, но... присутствует, как "сквозняк" Иного. Как черная (белая) точка в инь-янь.
Уж пракрити перед ним и так и этак вытанцовывает, но пуруша на это смотрит равнодушно (метафора из Санкхья-карики).
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Сообщение Volod_ya »

Пуруша светит (высвечивает), Пракрити разворачивается и понеслась...
Пока так...
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Э нет, дружище, так не пойдет.
Вот извеняй товарищ Ёршъ, думал об одном (о другой святой троице: объект -сознание - пуруша), а написал то, что вы прочитали... :(
Каким образом пуруша контачит с пракрити конечно вопрос, но думается мне, что эта любовь взаимная, т.е. в определённой смысле интересно и тому и другому!
:)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Чрезвычайно интересный вопрос возникает по поводу Ишвары. Что это за особый такой Пуруша? Вот, допустим, у Патанджали обозначился путь для ищущего (выход) йогина: прочное основание-вайрагья-пуруша.

Зачем чисто логически нужен Ишвара - особый Пуруша? И почему - нота бене! - он самых первых (йогинов) Учитель (гуру)? те что, сами не могли дотумкать до своей персональной форточки (своего Пуруши) в Иное?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Всем спасибо за ценные комменты.
Атри писал(а): поподробнее, а то я что-то не помню такого. Это случайно не про технику "обнаружения внутреннего наблюдателя?"
Да, именно об этом процессе, который повторяет сам себя, каждый раз порождая нового наблюдателя.
А.Смит писал(а): Погружаешься в покой все глубже и вот оно вступает: разделение тела и сознания, а потом и нечто могучее "парящее" и потрясающе реальное начинает присутствовать.
Согласен, просто некоторые мысли вдогонку.
Вот наверное поэтому некоторые школы предлагают осознавать, наблюдать и т.п. С одной стороны, такие практики действительно могут вывести в позицию наблюдателя, т .е. "разделить сознание и тело/читту/...", в некотором смысле выделить буддхи. Но здесь существует несколько моментов:
1. Поначалу такие практики идут на "ура", но постепенно они становятся очень энергозатратными и в итоге ведут в никуда, поскольку тот самый наблюдатель начинает объективироваться (по меткому выражению Бердяева), т.е. превращаться в плотный объект - подмену наблюдателя, некоторое искусственное образование.
2. У многих практиков существует тенденция при выходе на такого наблюдателя считать, что они достигли того самого обособления, что этот процесс наблюдения с соответствующим выходом в наблюдателя и есть искомая цель (Пуруша ошибочно принимается ими за наблюдателя). Почему так получается? Наверное от недостатка образованности в традиции? В рез-те средство принимается за цель.
3. Как я уже писал, разделение на буддхи и пракрити необходимо для последующего обособления буддхи от Пуруши, но с другой стороны имеено это разделение пракрити в том или ином виде (пусть даже автоматическое, природное) ведет к следующему: в системе появляется процесс "видения", разделение на объект и объект-"субъект" (то что ошибочно принимается за сам Субъект), т.е. на видящего и видимое. И вот здесь то и возникает "окрашивание" Пуруши. Если бы пракрити была монолитной и неразделенной, Пуруша автоматом пребывал бы в обособленности (впрочем, может быть именно Пуруша и осуществляет такое разделение, т.е. дает этой замкнутой системе "жизнь"?). В таком случае напрашиватся вывод абсолютно противоположный первоначальному методу наблюдения - может быть вместо того чтобы разделять пракрити и выделять буддхи, необходимо все слить, прекратить процесс "видения" (т.е. остановить работу гун)? А попробовать сделать это можно за счет прекращения работы внимания как функции.
Ответить