Сходства и различия индийских психотехник и их теорий .

[я]

[quote=" В обсуждении
"Зубков и Очаповский"
atry"]Словоблудие это метафизика накрученная вокруг неё, что с успехом доказывается многообразием разнообразных философоских и мистических течений в Индии в основе имеющих примерно одну и ту же практику.[/quote]
--поподробнее, пожалуйста. С примерами. И ссылками на первоисточники разных школ по "одной и той же практике". Причём не останавливаться на третьей-четвёртой ступенях, если следовать классификации Патанджали.

[Nevermind]

Словоблудие это метафизика накрученная вокруг неё, что с успехом доказывается многообразием разнообразных философоских и мистических течений в Индии в основе имеющих примерно одну и ту же практику.

--поподробнее, пожалуйста. С примерами. И ссылками на первоисточники разных школ по "одной и той же практике".

По моему, вся в том и прелесть - в разнообразии. Каждая школа всегда будет отличаться от другой школы, как отличаются и люди.
Но по-моему, если уже нашел себе лодку, то надо грести в этой лодке. Ведь от смены лодки мало, что изменится - грести ведь все равно придется. И еще - при смене лодки придется некоторое время разбираться в ее устройстве, а также отвыкать от прошлой лодки. А это все время и усилия. Не говоря уже о тех, кто хочет грести сразу в двух лодках - одной ногой в одной лодке и другой - в другой.

Если про себя - то я уже выбрал себе "школу" - это Artofliving(www.artofliving.ru)
Там и великий, живущий поныне Мастер, и очень благоприятные практики, новаторские в том числе, и благоприятная, несильно-гребущая деньги организация(в отличие от других школ). А также много радости, саттвы и милости Мастера.
Только не судите строго: чтобы судить - надо это хотя-бы на себе испытать. А для этого надо хотя-бы пройти курс, не говоря о последующей практике...
На тему Сидерского-где-то читал про человека, который после семинаров с Сидерским и другими преподавателями из Киева застрял в своей практике и не ощущал прогресса. И как раз в этот момент он узнал об этих замечательных курсах Artofliving. По его словам, после прохождения курса, несмотря на видимую простоту, его практика ожила. Хотя от Сидерского он получил тоже немало.

Успехов!

_________________
С уважением, Павел
Jai Guru Dev



Сообщение скопировано отсюда

[sai-hamara]

На тему Сидерского-где-то читал про человека, который после семинаров с Сидерским и другими преподавателями из Киева застрял в своей практике и не ощущал прогресса. И как раз в этот момент он узнал об этих замечательных курсах Artofliving.

А у меня на оборот. С начала Артофливинг (искуство жизни) потом Сидерский, сейчас работаю вообще без каких указаний. И главное получается. :lol:
Каждому свою жизнь прожить надо, свою практику отстроить. :lol:



Сообщение скопировано отсюда

[Атри]

поподробнее, пожалуйста. С примерами. И ссылками на первоисточники разных школ по "одной и той же практике". Причём не останавливаться на третьей-четвёртой ступенях, если следовать классификации Патанджали.

"Мы делили апельсин. Много наших полегло".

Мысль , если вы её не поняли, изначально проста. Методов воздействия на тело и психику не так уж много и в массе своей они были известны задолго до нашей эры. Объяснени полученного благодаря этим методам опыта было и есть гораздо больше чем самого опыта. Если вы считаете, что пение мантры прославляющей имя бога, пение мантры как объекта для сосредоточения и пение мантры как средства поднятия мистической энергии из одного мистического чакрама в другой - это не один и тот же метод, использующийся для формирования различных объяснений (что и есть суть метафизики), то мне вас не переубедить. Если же вы с этим согласны, то чего вы от меня ждёте? Глубокого анализа практик всех традиций и школ , существующих в Индии и не только? Извините но это не ко мне. Не смогу при всём своём желании такой подвиг совершить. Думается даже эрудиты типа Агапкина такую задачу не потянут, хотя поцитировать смогут первоисточники. Только толку то в этом цитировании? Измерять ступенями Патанджали метафизику других школ? Зачем?

[я]

чего вы от меня ждёте? Глубокого анализа практик всех традиций и школ , существующих в Индии и не только? Извините но это не ко мне. Не смогу при всём своём желании такой подвиг совершить.

--тогда зачем совершать столь громкие заявления, которые не могут быть подтверждены простым формальноым (отнюдь не метафизическим и непонятным поэтому) способом простого перечисления??
Эх, "слова, слова", ...

[Атри]

Это не громкое заявление а тихое наблюдение , которое возникнет у любого непредвзятого человека даже при поверхностном знакомстве с существующими традициями.

которые не могут быть подтверждены простым формальноым (отнюдь не метафизическим и непонятным поэтому) способом простого перечисления

Асаны, пранаяма, монотонное пение и/или использование соответствующих музыкальных и шумовых инструментов, ритуальные танцы, психотехники основанные на концентрации и/или деконцентрации, специальная диета и режим, использование психоактивных веществ. Надеюсь я ничего не забыл. Если под асанами понимать не только асаны йоги а более широко - любые ритуальные статичные позы, то всё вышесказанное с успехом переносится на традиции других регионов, а не только Индии. Ещё раз повторюсь - если вы полностью не согласны с мыслью, которая даже не мной придумана, спорить бесполезно. Каждый останется на своём. Если же согласны частично - просьба опубликовать своё мнение и возражения. Подколки можете оставить при себе.

[Kluev]

...

Забыли самое главное: сверить свои домыслы с реальностью.

[Атри]

Свои то я как раз сверяю, не ваши же мне сверять в самом деле. Но это не мои домыслы. До этого додумались задолго до меня. Почитайте того же Мирчу Элиаде например. Хотя кроме этого автора - мысль о повсеместном единообразии и сходстве мистического опыта и схожести методов его достижения высказывалась неоднократно другими исследователями. Впрочем вам, тихопомешанным это все равно что об стенку горох. Вы любите слова с большой буквы и отрицаете любое мнение если оно идёт вразрез с вашей верой, независимо от обоснованности этого мнения. О чём мы можем разговаривать?

[я]

Да какие там подколки, всего лишь нравоучительный всезнающий тон... 8)
Насчёт того, что представители разных культур наблюдают одно и то же в ИСС- дык психика, а точнее "hardware" у всех хомо сапиенсов одинаково устроена. Хотя есть несомненные различия в видимых образах, и многие исследователи это отмечают. Так, буддисты наблюдают мирных и гневных божеств, христиане- ангелов... Т.е. как в инструкциях написано /Бардо Тёдол и Библия соответственно/.

А насчёт же пункта "психотехники"- именно его я и имел в виду в постах выше. Не думаю, что вам удастся описать их более-менее значительную часть. Тут уж люди, практикующие эти самые техники под руководством Гуру, будут ближе к истине. Но именно эта часть 'softwar'a" представляет интерес. То что "везде одно и то же"- я бы так не сказал.
Но это уже сааавсем не тема этой ветки.

[Kom]

До тихопомешанных все было неплохо, а потом Остапа понесло.
А нет ли здесь логического противоречия: говорится о схожести методов, а потом перечисляется длинный список, где, кстати, пропущены молитвы, вербальные и морально-этические психотехники.
Более логично говорить не о схожести, а о многообразии. А схожесть уже находить между конкретными методами.

[Атри]

То что "везде одно и то же"- я бы так не сказал.

ну так скажите где-же по вашему принципиальная разница? .тогда глядишь и всезнающий и нравоучительный тон придётся к месту. Напомню только что речь идёт о методах.

Я скажу в чём принципальная разница с моей точки зрения. Разница в в виртуальных моделях мироустройства , прививаемых адепту той или иной школы, и в ценностных шкалах формируемых у этого адепта под влиянием школы. Тут мы и наблюдаем полный спектр позиций от "всё есть майя" до "спасутся только избранные" и "всё едино" вместе с "сансара и есть нирвана". Отсюда и вытекает разница в трактовках полученного опыта, принципиально который между собой не отличается. И то что буддисты видят гневных и мирных божеств не противоречит тому что христиане видят мирныхангелов и верят ( а некоторые и видят и даже более того становятся сами) в гневных демонов.

говорится о схожести методов, а потом перечисляется длинный список, где, кстати, пропущены молитвы, вербальные и морально-этические психотехники

молитвы, монотонное пение, мантры - вербальные техники. "Сердечная молитва" - психотехника основанная на концентрации. Я не претендую на полноту перечисления всех методов. Написал основное и в самых общих чертах на мой взгляд. Есть дополнения дополняйте.
"Морально-этические психотехники" это поведение и как отдельный метод выделить их наверное не удастся.

[Kom]

"Морально-этические психотехники" это поведение и как отдельный метод выделить их наверное не удастся.

Почему не удастся? Публичное унижение с целью сломать. Заставить торговать кришнаитской литературой в родном городе. Методы сексуального воздействия. Честность, как метод. Исповедь, как метод.
Т.е. как метод выделяется легко. А то, что все методы на практике применяются комплексно, поэтапно - это очевидно.

[Kluev]

...

Много чего читал, но не все йогурты одинаково полезны. Что же касается исследователей - то вы не на те авторитеты уповаете. В конце концов исследователи пропускают все через фильтры своего эго и как правило сами очень далеки от познания истины. В результате слепой ведет слепого. Хотя претензии у меня не к этому. Просто слово психотехники как то уж очень режет слух. Чесно говоря я даже не знаю как надо читать йоговские тексты, чтобы прийти к такому прарадоксально нелепому выводу, что йога - это механические психотехники? Если бы это было так то йога уже давным давно была бы официальной мирской дисциплиной, подобно мирским механическим науками и отраслям. Но нет этого не происходит. И все исследователи в этой области потерпели неудачу. Потому что есть другая сторона тонкая и не механическая, и если она упущенна то упущенно все. Дальше продолжать смысла нет т.к. просветление в таком случае недостижимо, а все телесно психотехнические результаты - это полный ноль который и при жизни-то стремительно утекает сковозь пальцы, а в последний час и совсем бесполезен.

[Атри]

Kom, понимаете ли - под словом метод я понимаю больше технику воздействия (и даже скорее самовоздействия) на психику. То что можно делать самому. Если же сюда тащить и поведение то термин "метод" размазывается. Дать палкой по лбу тоже морально-этический метод, но как технику его использовать затруднительно. Хотя говорят некоторые просветлялись.

Просто слово психотехники как то уж очень режет слух. Чесно говоря я даже не знаю как надо читать йоговские тексты, чтобы прийти к такому прарадоксально нелепому выводу, что йога - это механические психотехники?

Слух вещь индивидуальная. Кому режет слово "психотехника", кому что-то другое. Я вот не понимаю откуда вывод что йога - это механические психотехники. Вы роботов что-ли йогой заставляете заниматься? Ну скажите себе, йога - набор немеханических психотехник. И всё будут счастливы.

Что же касается исследователей - то вы не на те авторитеты уповаете. В конце концов исследователи пропускают все через фильтры своего эго и как правило сами очень далеки от познания истины.

Я не уповаю , я думаю. Вам , как верующему, этого не понять. За вас все уже подумали авторы Священных писаний. Вам только компилировать тексты нужно так, чтобы не возникало явного конфликта текстов между собой и с остатками здравого смысла. На этом процес познания можно считать завершённым а себя объявлять , познавшим истину.

[Kom]

Я, конечно, легко могу ляпнуть глупость, но яма и нияма это типичные психотехники в широком смысле слова, ведущие к гармонии с собой и с внешним миром. И, скорее всего, их можно рссматривать как морально-этические психотехники. Мысль для меня свежая, надо будет обдумать.

[Атри]

Kom, в широком смысле любая деятельность человека в которой участвует его психика - психотехника. Я про узкий смысл писал. Следование морали и этики это естественный процесс для человека таковыми обладающего. В чём тут заключается техника для меня непонятно. Формирование соответствующей морали может быть техникой а может и не быть. Ибо оно происходит автоматически везде где появляется больше одного человека и они вступают в отношения между собой. В общем для меня мораль и этика относятся больше к идеологии традиции или школы а не к её методологической базе. Уточню, что речь идёт не о традициях вообще, а о путях достижения мистического опыта и сходстве методов его достижения в различных традциях с совершенно противоположными идеологиями и морально-этическими кодексами. Яма и нияма на мой взгляд не техники а набор своего рода рекомендаций для создания благоприятных условий для дальнейшего продвижения. Плюс дань своему времени, как и знаменитые библейские заповеди.

[Kom]

Kom, в широком смысле любая деятельность человека в которой участвует его психика - психотехника. Я про узкий смысл писал. Следование морали и этики это естественный процесс для человека таковыми обладающего. В чём тут заключается техника для меня непонятно.

Попробую объяснить. Отчего то ведь эта мысль пришла мне в голову.
Расслабляясь, медитируя или просто сидя в кресле зимним вечером, вы же иногда задумыветесь о том, что вы в этой жизни творите. Какой может быть ментальный покой, если ваши поступки идут в разрез с вашими убеждениями. Жадность, алчность, если вы их осознаете, не дадут вам достичь покоя и удовлетворенности. Но и стать по команде не жадным тоже не получится. Т.е. требуются усилия, контроль, корректировка поведения. Если это не психотехника, то я не знаю.
Для воина, например, требуется преодолеть чувство самосохранения, для выполнения задачи любой ценой. Хоть внешним воздествием на психику, хоть самовоспитанием. Для него постулаты ниямы будут неприемлимы. И йог, и воин обладают моралью и этикой, и следовать им для них естесственный процесс. Но ведут они себя в одинаковых ситуациях совершенно естесственно и совершенно по разному. Т.е. никакой врожденной или общепринятой морали и этики не существует.
Много есть религиозных общин, но честностью выделяются не все. Можно ведь и в молитве пытаться бога обжулить, за три копейки грехи искупить. Там где честность ставят во главу угла, используют ее как метод психотехники для достижения контакта с богом: честен с собой - честен с богом. И, следоательно, для получения мистического опыта (наконец-то, я нашел место куда этот опыт можно ввернуть).
Если вы рассматриваете психотехники для получения мистического опыта в виде глюков, то тут я пас.

[Kluev]

atry

Я не уповаю , я думаю. Вам , как верующему, этого не понять. За вас все уже подумали авторы Священных писаний.

Отчего же не понять, все ясно как дважды два четыре. Только у всех "думцев" одна проблема, они не умеют отодвинуть разум в сторону когда нужно. Но разум на самом деле никогда не имел контакта с теми планами бытия на которые нацелена йога. В результате все выводы будут заведомо неверными. Люди мудрые понимают эту ограниченность разума и отодвигают его в сторону, т.к. здесь он уже слишком плохой советчик.

Что же касается веры в священные тексты - то вера в них приносит мгновенные результаты. Как переход из одного класса в другой. И ясно как дважды два четыре, что если человек не способен принять авторитет текстов, то как же он сможет принять авторитет Гуру и следовать его инструкциям? Если человек не способен сделать маленький шаг, то как ему осилить большой? Это совершенно очевидные и простые вещи о которых люди "думающие" почему-то не задумываются. В конце концов мудрый человек может исследовать исторические свидетельства и собрать статистику где, как и почему люди достигали пробуждения, а где только слепые наперегонки поучают слепых.

[Атри]

Какой может быть ментальный покой, если ваши поступки идут в разрез с вашими убеждениями. Жадность, алчность, если вы их осознаете, не дадут вам достичь покоя и удовлетворенности.

А если не идут в разрез, тогда что ? И по вашему жадный и алчный человек обзательно носится повсюду с горящим взором и трясётся подобно Плюшкину над сундуками с золотом?

о и стать по команде не жадным тоже не получится. Т.е. требуются усилия, контроль, корректировка поведения. Если это не психотехника, то я не знаю

Ну пусть данное будет психотехникой. Научиться по команде вызывать у себя определённое психическое состояние , связанное с морально-этическими категориями. Что это поменяет принципиально? Кто-то где-то делает это какими-то уникальными не похожими ни на что другое методами?
Психотехникой на мой взгляд будут являться способы этого вызывания. А само обучение процессом. Вот разницу в способах я и пытаюсь рассмотреть в разных традициях. Вы же не изменитесь моментально или например без совершния каких либо действий телесных или психических. Вы что-то будете делать. Говорить себе - я не жадный, молиться богу - сделай меня не жадным, петь мантры - всё суета и суета сует. Вот это и будут техники. То бишь техника даёт ответ и инструкцию на вопрос - как делать а ответ на вопрос "для чего" или в сокращённом виде "что" делать, это уже вопрос не техники.

Но ведут они себя в одинаковых ситуациях совершенно естесственно и совершенно по разному. Т.е. никакой врожденной или общепринятой морали и этики не существует

Врождённой этика и мораль быть не может ибо она продукт взаимодействия в социуме. Каков социум такова и мораль. Но в свою очередь программы взаимодействия в социуме базируются на биологических программах а они в свою очередь могут быть врождёнными. Кому-то легче стать воином. кому-то легче им не стать. Это врождённое. То как он будет оценивать себя и других это приобретенное.

Можно ведь и в молитве пытаться бога обжулить, за три копейки грехи искупить.Там где честность ставят во главу угла, используют ее как метод психотехники для достижения контакта с богом: честен с собой - честен с богом. И, следоательно, для получения мистического опыта (наконец-то, я нашел место куда этот опыт можно ввернуть).

Честен с собой это вне морали и этики. Это попросту то , что именуется самопознанием. Мораль и этика это честность с другими и по отношению к другим. Как это может служить получению мистического опыта я не знаю. Косвенно, как часть образа жизни возможно да. Но выделять это в отдельную технику я не хочу по причине того что в отдельности взятая, вряд ли самая что ни на есть честная честность даст мистический опыт. Пример из христианства - очень много людей ведущих праведный образ жизни и бывшими высокоморальными никакого мистического опыта не получали. То же самое касается Китая - конфуцианцы и даосы. Одни сторонники праведности и ритуала во всём и другие, попирающие нормы общественной морали.

Если вы рассматриваете психотехники для получения мистического опыта в виде глюков, то тут я пас.

Вы точно таки знаете где кончаются глюки и начинается реальность? Я вот не знаю. Да и большинство верующих реальности предмета своей веры никогда не наблюдали. Кроме того в вопросе мистического опыта речь изначально идёт о глюках с точки зрения человека , такового не имеющего. Ни один адепт уже давно не демонстрировал реальности своего мистического опыта. :)) Это всегда является переживанием, которое наделяет человека харизмой, но не выдаёт ему документальных улик и свидетельств. :)

Но разум на самом деле никогда не имел контакта с теми планами бытия на которые нацелена йога

На самом деле? :D В реальности всё не так , как на самом деле.

[Kom]

А если не идут в разрез, тогда что ?

Тогда все в полном порядке. Живут здоровые и полностью удовлетворенные жизнью до глубокой старости. Примеров вокруг полно. Все сталинское политбюро, ублюдки жравшие черную икру в разгар Ленинградской блокады, растрелявшие миллионы людей, без угрызений совести доживали до 90 лет пописывая мемуары. У них не было внутреннего конфликта. Я же имею в виду тех, у которых он есть. Другие мне интересны только как экспонаты.
Остальные возражения оставляю без возражения, так как развивал тему только из спортивного интереса.
Как человек глубоко неверующий ни в одну из официальных религий, мнения по мистическим глюкам не имею. Но как у компьютерщика в прошлом, к глюкам отношение осталось не очень хорошее.