Гурджиев: мистик или мистификатор?

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.

Гурджиев - мистик или шарлатан?

шарлатан
8
44%
мистик
10
56%
 
Всего голосов: 18

Андрей Минченков
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 01:25

Гурджиев: мистик или мистификатор?

Сообщение Андрей Минченков »

Цитата


В те времена, когда формировались древние Традиции, типа йоги или дзен, у людей не стояли проблемы того уровня, которые есть сейчас. Вот, к примеру, мы же понимаем, что психоанализ возник не на пустом месте. Какой может быть психоанализ для древнего индуса? - Да он ему совсем не нужен! Он жил в совершенно другой картине мира и у него не было тех проблем, которые возникли в пуританских кругах Австрии на рубеже двадцатого века. Для этой культуральной среды, где существовали гигантские конфликты между "хочу" и "нельзя", психоанализ оказался необходим. В рамках нашей культуры, попытка игнорировать серьезнейший пласт психологических проблем и строить учение по принципам древней Традиции - это самое большое заблуждение современных Учителей. И настоящий Мастер владеет богатым инструментарием для решения этих проблем, не будучи даже психологом по образованию. Гурджиев здесь является классическим примером: изумительный практический психолог, гипнолог, целитель... Но, несмотря на то, что обучение этим вещам необычайно важно, Гурджиев никого этому не учил.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Гурджиев: мистик или мистификатор?

Сообщение Виктор »

До объединения этот текст был первым сообщением отделённой темы
"Гурджиев, Ошо и авторитет чужого опыта"


[quote=" В обсуждении
"100 вопросов - от Виктора?"
ученик"]Уважаемый Виктор Сергеевич! Понравились Ваши ответы четкостью изложения.
Скажите пожлуйста, почему Гурджиев такой плохой, что Вы его в один ряд с Гитлером и Сталиным вписываете?
Спрашиваю, т.к. прочел пару его книг, и почерпнул несколько хороших мыслей от туда, и вроде бы ничего особо дурного.[/quote]То, что он писал и говорил - это одно. Но Вы посмотрите, что сталось со многими из тех, кто следовал теориям Гурджиева практически.
Лозунги о свободе, равенстве и братстве тоже звучат заманчиво. И чем заканчиваются ЛЮБЫЕ попытки их претворения в жизнь если посмотреть на реальную историю?


Опрос открыт Санянандой (Вт Окт 28, 2008 11:32 pm)
ученик
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 4 ноя 2005, 11:30

Сообщение ученик »

может быть Вы правы, но для многих Гурджиев был мостиком к йоге, например.
Vald
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:39
Откуда: Крым, Симферополь
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Vald »

Ошо говорил, к примеру, даже, что Гурджиев был просветленным, а Шри Ауробиндо, к примеру, опять же по утверждению Ошо, был великим технарем, однако просветленным не был. Интересный факт.
ученик
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 4 ноя 2005, 11:30

Сообщение ученик »

В том и дело, что и я о Гурджиеве слышал до этого в основном положительное.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ошо , мягко говоря не внушает доверия.
Rider
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26 янв 2004, 22:05
Откуда: Москва

Сообщение Rider »

atry писал(а):Ошо , мягко говоря не внушает доверия.
А зря. Очень толковый специалист в области медитаций. Его техники "для белых" практически не имеют аналогов по простоте и эффективности. Да и в других областях эзотерики разбирался неплохо.
С уважением,
Игорь.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Rider, насчёт медитаций не знаю , а вот по манипуляциям действительно очень толковый специалист. Несомненно также хороший литератор (писать книги ни о чём нужно уметь) и хороший бизнесмен.

p.s. зачем давать мнения, основанные на собственном авторитете, людям, которые с вами не знакомы? Я понятия не имею (и думаю что на форуме основная масса тоже) насколько хорошо вы разбираетесь в "эзотерике" и медитациях Поэтому ссылка на самого себя мягко говоря неоправданна. "Считаю Ошо классными специалистом" и точка. Почему считаю, на основании чего считаю, можно ли мне доверять или нет остаётся загадкой.
Rider
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26 янв 2004, 22:05
Откуда: Москва

Сообщение Rider »

atry писал(а): p.s. зачем давать мнения, основанные на собственном авторитете, людям, которые с вами не знакомы?
А что, здесь позволительно высказывать своё мнение только тем, с кем вы знакомы? Это всё-таки форум, а не антология цитат классиков.
Кроме того, мнение, основанное на ЧУЖОМ авторитете есть просто повтор чужих мыслей. Вам это ближе? Up to you.
По вашим высказываниям об Ошо я вижу, что вы весьма далеки от понимания глубины и маштаба этой личности. И, заметьте, я вас не осуждаю, хотя это, вероятно, ваше частное мнение.
С уважением,
Игорь.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А что, здесь позволительно высказывать своё мнение только тем, с кем вы знакомы
Нет. Но если мнение основано только на " я так считаю" без обоснований "почему", "на основе чего", " кто такой я , собственно говоря" то это выглядит немного странно. Считаю Ошо классным специалистом по медитации. Почему считаю, что я сам из себя представляю как медитатор остаётся тайной. А я к примеру не считаю. Ну вот и поговорили :)
Кроме того, мнение, основанное на ЧУЖОМ авторитете есть просто повтор чужих мыслей.
Прощай образование, прощайте тексты. прощайте гурьи. Впрочем это лирика. Если вам претит чужой авторитет , заработайте свой собственный и основывайтесь на нём.
Rider
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26 янв 2004, 22:05
Откуда: Москва

Сообщение Rider »

atry писал(а): Но если мнение основано только на " я так считаю" без обоснований "почему", "на основе чего", " кто такой я , собственно говоря" то это выглядит немного странно. Считаю Ошо классным специалистом по медитации. Почему считаю, что я сам из себя представляю как медитатор остаётся тайной. А я к примеру не считаю. Ну вот и поговорили :)
А я пояснил, почему я считаю Ошо классным специалистом по медитации. Потому что медитационные техники, разработанные им, просты и эффективны. Более того, они понятны "простому белому человеку". И их много, этих техник, каждый может подобрать удобную именно для себя. Это что, недостаточная мотивировка? Вы можете назвать ещё кого-нибудь, кто мог бы с ним сравниться именно в этом вопросе? И, надо думать, что говорю я так, потому что имею представление о предмете разговора. Рассказывать же на страницах этого форума, какой я великий, умный и могучий, не считаю уместным.
Прощай образование, прощайте тексты. прощайте гурьи. Впрочем это лирика. Если вам претит чужой авторитет , заработайте свой собственный и основывайтесь на нём.
Ну зачем же передёргивать? Я не говорил, что образование - это плохо. Я говорил, что заменять собственное мнение цитатами плохо. Книжки мы все читать горазды, а вот самостоятельно соображать - это гораздо труднее, не у всех получается. Отсюда и желание услышать собственные мысли оппонента. Хотя бы для того, что бы понять, есть ли они у него вообще.

И пару слов в заключение: я никогда не ставлю себе задачу кого-то убедить или переубедить. Мне это не нужно и не интересно. Если я берусь высказываться, то только с одной целью - высказать конкретно свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. Если она кому-то покажется интересной, полезной или пустой или вредной, он сделает из моего сообщения свои выводы. И слава Богу. Не обратит внимания - тоже его право. Именно по этой причине тот, кто хочет научиться - слушает или говорит за себя, а тот, кто хочет утвердить своё Я - спорит.
С уважением,
Игорь.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Потому что медитационные техники, разработанные им, просты и эффективны. Более того, они понятны "простому белому человеку". И их много, этих техник, каждый может подобрать удобную именно для себя. Это что, недостаточная мотивировка?
Я лично не знаю что такое "простой белый человек". И почему техники Ошо ему более понятны чем другие тем более. Это утврждение на вашей совести. Не знаю также и техник авторство, которых принадлежит исключительно Ошо. Ошо комплиятор а не творец. Если у вас есть пример его авторской техники не имющей более ранних аналогов приведите его. Вопрос о мотивировке снят.
Вы можете назвать ещё кого-нибудь, кто мог бы с ним сравниться именно в этом вопросе
В каком именно? В плане наличия в книгах Ошо массы простых и понятных техник? Легко. Берём любую книжку по цигуну, по йоге, по медитациям с полки в магазине типа "Путь к себе" и в каждой второй видим массу простых и понятных техник. Шри Чинмой, Мантэк Чиа, "Йога при болях в спине" :) Везде всё просто , всё понятно и доступно "белым обезъянам".
Рассказывать же на страницах этого форума, какой я великий, умный и могучий, не считаю уместным.
Да и не надо. Никто этого от вас и не просит.
Я говорил, что заменять собственное мнение цитатами плохо
Заменять плохо. Но считать что собственное мнение всегда превосходит любые цитаты, как минимум самонадеянно.
Если я берусь высказываться, то только с одной целью - высказать конкретно свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. Если она кому-то покажется интересной, полезной или пустой или вредной, он сделает из моего сообщения свои выводы. И слава Богу. Не обратит внимания - тоже его право. Именно по этой причине тот, кто хочет научиться - слушает или говорит за себя, а тот, кто хочет утвердить своё Я - спорит.
А тот кто обратит внимание и начнёт спорить однозначно спорит потому что желает подлец утвердить своё "Я" а вовсе не потому, что я вероятно не прав в своём мнении. Учиться подлец не желает. :lol:
Rider
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26 янв 2004, 22:05
Откуда: Москва

Сообщение Rider »

atry писал(а): А тот кто обратит внимание и начнёт спорить однозначно спорит потому что желает подлец утвердить своё "Я" а вовсе не потому, что я вероятно не прав в своём мнении. Учиться подлец не желает. :lol:
Именно :wink:
С уважением,
Игорь.
Yogik
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 15 ноя 2005, 19:50
Откуда: Москва

Философско-религиозные взгляды ВСБ

Сообщение Yogik »

Виктор, не могли бы Вы уточнить за какие злодеяния Вы ставите Гурджиева в один ряд с Гитлером и Сталиным (в 100 вопросах и ответах)? Я прочёл его "Беседы Вельзевула со своим внуком", ничего негативного не нашёл. Понимаю, что вопрос может показаться невежественым, но может тогда просто ссылку на источник зделаете? Заранее благодарю.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Всем увлекающимся оккультизмом и эзотерикой!!!

Очень рекомендую почитать

ОККУЛЬТНЫЕ ВОЙНЫ НКВД И СС

Найти можно здесь:

http://www.x-libri.ru/elib/prvsh000/index.htm

Почитайте, не пожалеете. Даже если вы не разделяете позицию автора, эта книга--отличное пособие по истории оккультизма. Книга почти целиком состоит из описания исторических событий с редкими и ненавязчивыми комментариями автора--т.е. делать выводы и решать во что верить предоставляется вам. Но чтобы определиться с этим нужны факты, и здесь их предостаточно.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Yogik, чтобы оценить деятельность человека в нормальном масштабе, без сильных искажений, нужно прочесть желательно ВСЕ, написанное ИМ ЛИЧНО, а также ряд книг о НЕМ, но только не апологетику, а критические свидетельства очевидцев. Если бы Вы это сделали, то не задавали бы вопрос, на который я отвечать не стану, ибо Вы не проделали необходимую самостоятельную работу по сбору и оценке информации о Гурджиеве.
Удачи!
Yogik
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 15 ноя 2005, 19:50
Откуда: Москва

Сообщение Yogik »

"...Если бы Вы это сделали, то не задавали бы вопрос, на который я отвечать не стану, ибо Вы не проделали необходимую самостоятельную работу по сбору и оценке информации о Гурджиеве.
Удачи!"

Я думал эти форумы существуют чтобы обмениваться информацией :?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Чтобы обмениваться - нужно сначала ее накопить в себе, своим трудом. А то, что Вы где-то услышали либо по верхам прочитали - это не информация, а первичное представление о предмете, превьюшка. И вопросы-ответы в данном случае - бессмысленный пинг-понг, потеря времени, и Вы правильно это понимайте... По вопросам сразу видно, насколько человек вьехал в пердмет СВОЕЙ головой и что это будет за обмен информацией...
Yogik
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 15 ноя 2005, 19:50
Откуда: Москва

Сообщение Yogik »

Понятно... вопросы закончились.
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Гурджиев: мистик или мистификатор?

Сообщение Санянанда »

Мне интересно услышать обратную связь на написанное ИМХО и ваши мысли о Гурджиеве, если таковые имеются.

Какое это имеет отношение к йоге? Гурджиев провалил свой «четвёртый путь», а путь йоги ИМХО делает в том числе и тоже самое(что хотел Гурджиев) но делает это реально, т.е. на самом деле: выделяет человеческое Я, сознание, позволяет разлепиться с собственными автоматизмами.

Некоторое время я считал этого человека шарлатаном вроде Блаватской, но с недавнего времени, как мне кажется, разглядел за его историей большее, чем мистификация и формирование сектёнки в угоду себе. Мне привиделась жажда передать людям понимание, каково это: разлепить собственные автоматизмы и своё сознание, не покидая социум обрести в нём свободу и стать эффективнее. Просто вот в стиле преподавания его ждал полный провал.

Итак, появляется харизматическая личность лет 40 и начинает в эзотерической среде организовывать группу, он хочет создать институт развития человека, он не молод, где-то имел какой-то бизнес, где-то чему-то у кого-то учился – всё это потом переплелось с легендами в которых не разобрать, где ложь, а где правда.

Его основная идея, что люди механистичны, их Я спит, не пробуждено, не осознанно и они являются рабами этой не осознанности.
Худо-бедно, проповедуя свободу духа, он создаёт подобие комунны, где хочет пробуждать людей. Делать он это решил провокациями, «учебными ситуациями», созданием трудностей, телесными упражнениями на рассогласованные движения и некоторые манипуляции у вниманием.

И вот он начинает разучивать «движения», писать «Балет магов» и прочие свои танцы, даёт так же изнуряющую бессмысленную работу. Он желает осознания, постоянного «самовоспоминания», желает чтобы люди научились сознавать себя в самых неудобных ситуациях.

И вот человек, который плохо изъясняется на всех языках (на которых общается его окружение) видит, что люди вместо осознанности, становятся роботами, люди разучили просто новые автоматизмы, они адаптировались даже к этим бестолковым упражнениям. (Он неоднократно говорил, что освоенное упражнение бесполезно, он продолжает придумывать новые и новые всё более трудные) Он больше оскорбляет, он даёт более бестолковые задания, его жестокость растёт… Он недоумевает, какую же степень порабощения они вытерпят? Что ещё нужно придумать, чтобы разбудить этих сомнамбул, показать им абсурдность уже теперь ещё и их новой жизни?

И Гурджиев не может придумать. Всё какое-то непонимание... Он видит, что его задумка пока не работает, он перебирает учеников, отбирает людей в надежде найти того, кто «не засыпает» адаптируясь под новые искусственные условия. Тщетно. Кончаются деньги, они едут в Америку демонстрировать танцы(школе нужен пиар, да и дениги тоже). Что хочет сказать Гурджиев своими танцами? Что такое – эти танцы? Это гротескное изображение обычной жизни, он показывает людям, смотрите – это же вы, просто у вас заучены другие «движения», вы такие же роботы.

Но большинство зрителей не видят смысла, не видят идеи свободы и пробуждения, зато видят гурджиевских рабов, бестелесных сомнамбул, заорганизованных и затерроризированных им. Зрители считают спящими гурджиевских зомби, «танцоры» убеждены, что «спят» зрители, и только, вероятно, Гурджиев видит, что спят и те и другие, а он только что проснулся из иллюзий передать свою мысль. «Это вы!» - кричит Гурджиев своими танцевальными программами.
Увы, в очередной раз облом коммуникации… Как трудно бывает понять друг друга на одном-то языке, представьте, что вы в совершенстве не знаете ни одного языка из тех, которыми вы хотите донести что-то сокровенное…

Деньги кончаются, Гурджиев в очередной раз не понят, его терпение лопается, он говорит всем – идите работайте, финита ля комедия… Всё достало. Идите. К чёрту!

Тут, однако, находится спонсор, организуется ещё несколько выступлений и вся группа возвращается в Европу…

Гурджиев не знает, как отделаться от секты рабом которой он стал сам, он хотел их учить свободе и осознанности, а получилась классическая тоталитарная секта… где свободой и осознанностью и не пахнет. И они терпят всё… всё терпят, любой бред, любые издевательства…

И вот Гурджиев попадает в аварию(запросто могла быть и попытка самоубийства(перед отъездом он отправил женщину(которая ездила с ним всегда в этот день) ехать поездом(на что та сильно обиделась))). Но будем считать катастрофой… вот она грань жизни и смерти… Что он переживает, что переживает человек переживший смерть… он оглядывается на свою жизнь и видит, что сделал противоположное, тому, что хотел создать. Гурджиев одинок, никем не понят, озлоблен, и его каждодневная «радость» общаться с созданной по оплошности им же самим толпой тоталитарных бездумных сектантов.

Итак, Гурджиев, еле выжил, испорчено зрение, проблемы с памятью… он сидит в любимом кресле и смотрит на костры – он приказал рубить парк поместья и жечь огромные костры. Он смотрит на всю эту дичь и молчит, это горит его жизнь, это горит его иллюзия о том, как пробудить людей, он понимает, что нового уже не осилит, а вот ЭТО, этот срам надо заканчивать… его всё достало… он решается в очередной раз попытаться избавиться от созданной им же самим секты… решено! Аккурат выжгли половину леса…
Он собирает всех и говорит, что организация расформирована, идите все домой…

Гурджиев словно лишил их всех будущего; многие настолько привыкли к жизни в Институте, настолько привыкли к тому, что сильная личность руководит всеми их действиями, что боялись другой жизни. Они отдали свою волю, их воля, их я почти отмерло. Тем не менее о роспуске было сказано так жёстко и чётко, что народ начал таки расходится и разъезжаться. Но дальше самое интересное…
Гурджиев сам того не ведая провёл один из самых жестоких, но очень показательных психологических экспериментов: несмотря на все гадости которые он причинил этим людям, около ТРЕТИ(!!!) учеников, найдя самые невероятные поводы и уловки, вернулись в поместье.

Община продолжила существование. Роспуск этой дикости в очередной раз не удался. Гурджиев не владеет ситуацией… он стал рабом своих рабов… на какое-то время он смиряется… «живёт для себя»… Однажды он зовёт к себе госпожу Гартман и начинает ей диктовать несусветнейшую чушь – свои книги, графоманский дичайший опус, бред сумасшедшего. Гартман признаётся, что не понимает ни слова, но всё пишет…
Очередная попытка «избавиться от…» не удаётся. Гурджиев в очередной раз убеждается, что люди этой закалки вытерпят от него всё.

В конце концов не меряно нахамив самым преданным: супругам Гартман(Гартман-композитор, который делал аранжировки бесконечным танцам, был от этого на грани нервного срыва), он избавляется и от них(жёстко рассорившись) и шлёт лесом всех остальных, а сам едет от этой дичи в Париж в одинокую квартирку.

И что бы вы думали?
Ему всё равно не удалось избавиться от всех, несколько человек остается… Это уже им он перед смертью скажет: «Ну и вляпались же вы».

В урезанном составе сектёнка продолжает жить. Гурджиев сознаёт своё поражение, его любое слово, любой поступок воспринимаются как урок, упражнение или испытание, он ничего не может сделать с этими людьми. Они выбрали его своим Богом.

Его планы не сбылись, те, кто ушли ничего не поняли, а те, кто остались, поняли ещё меньше. Вот такой облом.

Просчитался с методом преподавания, ошибка коммуникации вышла…
http://www.youtube.com/watch?v=LFfa8Ae1Qog
За это сообщение автора Санянанда поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Ответить