Бхакти тема

[churikov8]

Да нет, Серёга, от ума, возможно, и сходят с ума, да вот только здесь не этот случай. И я ещё раз хочу повторить, что если Вы уверены, что никогда не попадёте в секту, то Вы - идеальный кандидат. Убеждённость в том, что последователями сект становятся только легковерные, необразованные или те, кто с жиру бесятся - это распространённый миф.
Зайду издалека. Все, наверное, чувствовали, в том числе, общаясь и на этом форуме, что когды мы уязвим какого-либо человека, то мы психологически как бы отдаляемся от него, отношение наше к нему резко ухудшается, а всё для того, чтобы любой ценой оправдать наше такое поведение, ибо ведь не могли же мы обидеть хорошего человека, то есть, значит, человек этот недостаточно хороший. Я рассказываю сейчас об этом, только потому, чтобы показать, что все мы этому подвластны и все мы этим грешим. Вот Вам пример из книги Аронсона: “люди сидят в тюрьме за серьезные преступления вроде убийства или изнасилования. Тест ДНК показывает, для примера – что осужденный за изнасилование и отсидевший 20 лет человек не мог совершить преступление. В большинстве случаев прокуроры не хотят пересматривать дело. Направшивается вывод о их испорченности. Но как мне кажется они просто убеждены, что не могут совершить ошибку. Если я как прокурор добился обвинительного приговора и отправил человека за решетку, то себя я считаю умным и высокоморальным человеком. И осознание того факта, что кто-то отсидел 20 лет из-за того, что я допустил ошибку будет для меня ужасным. Поэтому я убеждаю себя в том, что независимо от результатов ДНК-тестов именно он это и сделал и я продержу его в тюрьме еще 20 лет.”
Да-да, я веду речь про когнитивный диссонанс...
Продвигаемся дальше. Вот Вам ещё один из экспериментов Аронсона, уже немного ближе к нашей теме:"было объявлено, что набирается группа добровольцев - студенток колледжа, которые во время регулярных встреч будут обсуждать различные аспекты психологии секса. Студенток предупредили, что для приема в группу необходимо предварительно пройти тест, который поможет отобрать тех, кто сможет обсуждать проблемы секса свободно и открыто. Данная инструкция служила для того, чтобы оправдать проведение экспериментаторами своеобразной процедуры инициации. Одной трети испытуемых предстояла суровая процедура: от них требовали (под видом проведения теста) произнести вслух некий список, состоявший из непристойных слов. Еще одной трети была предложена процедура более терпимая: слова, которые их просили произнести вслух, не являлись непристойными, хотя и были напрямую связаны с сексом. Последнюю треть испытуемых приняли в группу, вообще не подвергая процедуре инициации. После этого каждой испытуемой дали возможность прослушать дискуссию между членами группы, в которую ее только что приняли. Хотя студенток заверили, что дискуссия идет <вживую>, на самом деле они прослушали предварительно сделанную запись; и экспериментаторы постарались устроить так, что <дискуссия> выглядела весьма скучной и напыщенной. По ее окончании испытуемых попросили оценить услышанное по различным параметрам: понравилась ли дискуссия, была ли она интересна, были ли умны выступающие и тому подобное.
Результаты подтвердили наши предположения. Тем испытуемым, которые предприняли незначительные усилия или вообще не предпринимали никаких усилий, чтобы попасть в группу, дискуссия мало понравилась. Они были способны увидеть ее такой, какая она и была: скучной и пустой, просто потерей времени. А те испытуемые, которые прошли серьезное испытание, с успехом убедили себя в том, что дискуссия вышла на редкость интересной и заслуживающей внимания."
Ну вот, а теперь уже переходим непосредственно к нашим баранам. Из того же самого Эллиота Аронсона:"Наконец, теория диссонанса может быть использована для того, чтобы лучше понять некоторые события, перед которыми вообще пасует воображение. Я имею в виду непостижимую власть над сердцами и умами людей, которой обладали такие культовые лидеры, как Джим Джонс (бойня в Джонстауне) и Дэвид Кореш, о котором Америка узнала после недавнего кровавого столкновения в Вако (штат Техас).

Сконцентрируем внимание на бойне в Джонстауне, потому что в данном случае мы обладаем большей информацией о происшедшем. Нет нужды долго говорить о том, что мы имеем дело с чрезвычайно трагическим событием. Это находится за гранью понимания - как один человек смог возыметь такую власть над людьми, что достаточно было его команды, и сотни его последователей убили своих детей и себя самих. Как могло случиться подобное?

Трагедия в Джонстауне слишком сложна, чтобы при ее анализе можно было ограничиться только одним простым объяснением. Но одну подсказку дает феномен <нога в двери>, который обсуждался ранее в этой главе. Джим Джонс приобретал огромное доверие своих последователей постепенно - шаг за шагом. Что это происходило именно так, видно из детального изучения всех обстоятельств дела, которое выявило неотвратимо растущую приверженность этих людей своему лидеру. И хотя представляется почти невозможным в полной мере осознать финал этой драмы, все же он становится куда понятнее, если мы посмотрим на него как на заключительную часть некоей череды событий. Ранее в этой главе я отмечал, что как только сформирована даже слабая приверженность индивида кому-либо или чему-либо, тотчас же готова сцена для того, чтобы эта приверженность начала усиливаться.

Давайте заглянем в самое начало истории. Нетрудно объяснить, как такой харизматический лидер, как Джонс, мог вытягивать деньги у членов созданной им церкви. Как только они пообещали ему отдать небольшие сбережения в ответ на проповеди о мире и вселенском братстве, так у Джонса тотчас же появилась возможность требовать и получать от них больше. Его следующим шагом было убедить людей продать свои дома и все вырученные деньги передать его церкви. Вскоре после этого по требованию своего лидера множество его последователей, бросив все, оставив семьи и друзей, приступили к строительству новой жизни в чужих и трудных условиях латиноамериканской Гайаны. Там им приходилось работать не покладая рук, все более увеличивая тем самым свою приверженность Джонсу. Кроме того, они оказались отрезаны от возможности услышать какое-либо иное мнение, поскольку были окружены одними лишь <правоверными>.

События тем временем продолжали развиваться. Джонс позволял себе сексуальную <свободу> в отношении нескольких замужних женщин из числа его последовательниц, которые, хотя и неохотно, но соглашались вступать с ним в связь; он также утверждал, что является отцом их детей. В конце концов в качестве прелюдии к развязке лидер заставил своих последователей совершить серию имитаций самоубийства, рассматривая их как проверку на лояльность и послушание. Так постепенно росла приверженность сторонников Джима Джонса своему предводителю, причем каждый следующий шаг сам по себе не был столь уж велик и нелеп по сравнением с предыдущим.

Я снова должен оговориться, что все сказанное - это не более чем намеренно упрощенный анализ. Великое множество событий случилось в среде последователей Джонса в дополнение к тем, что были здесь описаны, и они тоже внесли свой вклад в трагическую развязку. В то же время, глядя на завершение этой истории в контексте все увеличивающейся приверженности лидеру, закрепляемой предшествующими событиями, мы можем пролить хотя бы луч света на феномен, который на первый взгляд кажется абсолютно непостижимым."

[Матсья]

"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" (с)...
Очень сложная рационализация собственного страха попасть в зависимость от секты...

[churikov8]

Маться, ну если Вы так это всё увидели, ну что же, - это Ваше право
P.S. Папа разговаривал сам с собою, ведомый собственным страхом попасть в зависимость от секты...
P.P.S. Кстати, ко мне в компанию можно добавить ещё того же самого Аронсона, ну и всех других людей, когда-либо интересовавшихся этим вопросом.

[Матсья]

Ну как бы тут есть проблема недоверия самому себе.
Да. Людям свойственно сбиваться в стаю (в толпу, если точнее). Свойство это присутствует в каждом. И в Вас и во мне тоже. Это достаточно древний механизм борьбы за существование. Древнее интеллекта. Даже килька это умеет. Будут условия - будет и стая. Из профессоров и миллионеров она получается не хуже, чем из рабочих или бездомных. Толпа существующая долго и к тому же сбитая для решения невыполнимой задачи - это секта.

В чём выгода? В согласованных кооперативных действиях участников. Даже самый последний торговец гербалайфом на каком-то этапе получает от системы какую-то выгоду. Вспомните. Лёня Голубков был вовсе не халявщик. Он был ПАРТНЁР. Пусть не надолго и за все свои деньги. Кто бы его иначе взял в партнёры? Может это и глупо, но эмоционально приятно.
В чём проигрыш? Ну так индивидуальные интересы стая не учитывает. Лес рубят - щепки летят. Причём, если Вы задумаетесь, то поймёте, что это не зависит от положения человека в секте. Лидер её тоже кончает плохо. Что хорошего в том, что Джим Джонс приобрёл огромное доверие своих последователей? Выжить ему всё равно не удалось. А если бы и удалось? Просидеть остаток жизни в тюрьме, осознавая, что все кого ты знал мертвы? Вот это жизнь! :?

Так что там про наших баранов? Хорошо это или плохо уметь сбиваться в стаи? Не вижу в этом ничего плохого. Многие задачи можно решить только коллективными усилиями.
В чём же подвох? В том, что мы не всегда понимаем цели. Свои и своей организации. Ошибаемся в оценке их достижимости. Только и всего. И тут уж без разницы пытаетесь Вы мантрами добиться вечной жизни или строите коммунизм на народные деньги. Всё дело в том, что цель таким способом не достигается.

Стаей нужно охотиться на мамонта. На реальную, осязаемую цель. А за вечностью ходят в одиночку. Пойти туда, не знаю куда. Для того, чтобы найти то, не знаю что... Тут каждый сам-по-себе. "Я так думаю!" (с)...

Потому собственно я и не опасаюсь кришнаитов. Мне с ними просто не попути.

[churikov8]

Да, эта проблема - проблема недоверия самому себе - она есть. И я считаю, что для любого нормального человека она необходима, в разумных пределах, конечно. Ибо человек, абсолютно всегда в себе уверенный, который никогда не сомневается в своих действиях: либо глупец, либо фанатик, либо и то и другое... Помните как у Галича?
И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном -
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
Другое дело, что мотивом моего написания того постинга было всё-таки желание предупредить некоторых, что с сектами не всё так просто, а не мой собственный страх попасть в зависимость от секты. Хотя, Вы знаете, я не исключаю, что и мне при желании могут мозги "запудрить". Правда, не исключаю я также и того, что когда-нибудь, возможно, слетаю на Луну. 8)
По поводу же того, что человек - существо социальное - я сам первый подпишусь. Как и под тем, что счастье и какой-никакой смысл своей жизни человек может найти только среди других людей. Я тоже не вижу в этом ничего плохого.
А насчёт кришнаитов и прочих всяких свидетелей Иеговы, то мне вечная жизнь и вселенская любовь(или что там у них ещё?) не нужны, ибо слишком "приземлённый" я для этого. Мне бы тут с одной своей земной жизнью разобраться...

[churikov8]

Вообще смысл моего того большого постинга можно выразить одним предложением(с которым можно соглашаться либо нет, - но это кому как больше нравится): Все мы подвластны когнитивному диссонансу, а это значит, что это наше состояние может быть использовано кем-то в корыстных целях.

[Oleg L]

а это значит, что это наше состояние может быть использовано кем-то в корыстных целях.

Думаю не только может, но и постоянно используется, начиная с рекламы жевачки, заканчивая выборами президента.

[churikov8]

Да вот и я об этом же... Обманывают всех, но легче всего обманывать тех, кто считает, что обмануть их невозможно.

[Oleg L]

Да вот и я об этом же... Обманывают всех, но легче всего обманывать тех, кто считает, что обмануть их невозможно.

С другой стороны, во многих случаях не существует выбора, а только его видимость (все альтернативы запрограмированы). :)

[churikov8]

Oleg1976, совершенно с Вами согласен. Но есть ещё и другая сторона, которую мы ещё более редко замечаем, и где нас также поджидают разного рода манипуляторы. Это когда выбор избыточный, заставляющий нас постоянно искать самое лучшее, несмотря на то, что и имеющегося-то у нас вполне достаточно. Естественно, что человек, ошарашенный необъятным выбором, впадает практически в ИСС(шутка юмора, в которой есть доля шутки юмора :lol: ), где и становится лёгкой добычей всякого рода манипуляторов, готовых "помочь" сделать "правильный" выбор. Ларчик открывается просто: по мере расширения выбора, человек оказывается сильно зависим от чужих советов и оценок, и всё менее способный вынести самостоятельное суждение. И вообще, имея перед собой огромное количество разных вариантов, человек стремится получить самый лучший. А это невозможно, пока не попробуешь все эти варианты. Вот поэтому-то человек, сделав свой выбор, ну, например, купив мобильный телефон, будет терзаться смутными сомнениями: а лучший ли телефон он приобрёл. Далее, сравнивая свой телефон с другими телефонами, человек, скорее всего, будет переживать и думать, а не совершил ли он промашку. Ведь, возможно, приобретя другой телефон, он мог бы получить те преимущества, которых нет в его купленном телефоне. Ну а тут как тут "наши" "доброжелатели" с рекламкой и всякого другого рода "завлекалочками", готовые "не корысти ради, а токмо" абсолютно из благих побуждений "помочь" нам приобрести самый лучший в мире товар! Ну и т.д. и т.п....
Короче - со всех сторон ЗАСАДА!!! :lol:

[AlekseyRealYoga]

А между тем у них есть какой то ловкий способ выйти из самсары без всяких йог. Вот перл одного авторитета:
"...Ум — это мост, мост между телом и душой, между миром и Богом. Не пытайся его разрушить!
Многие пытались разрушить его посредством йоги. Это неправильное употребление йоги. Многие пытались разрушить его позами тела, дыханием — это тоже вызывает тонкие химические перемены внутри. Например, если ты стоишь на голове в сиршасане, совершаешь стойку на голове, ты можешь очень легко разрушить ум. Потому что, когда к голове приливает слишком много крови, как наводнение... когда ты стоишь на голове, то пытаешься сделать именно это. Механизм мозга очень деликатен. Ты наводняешь его кровью, и тонкие ткани отмирают. Именно поэтому никогда нельзя встретить очень разумного йога. Нет — все йоги в большей или меньшей мере глупы. Их тела здоровы, это правда — тела сильные, но их УМЫ просто мертвы. Ты не увидишь в их глазах блеска разума. Ты увидишь очень жизнеспособное тело, подобное телу животного, но что-то человеческое исчезло....
...Йогу использовали для того, чтобы убить ум. Дыхание может убить ум — есть ритмы дыхания, тонкие вибрации дыхания, которые могут быть очень, очень грубыми для деликатного ума. При их помощи ум можно разрушить....
...Я не за то, чтобы остановить ум. Я за то, чтобы его наблюдать. Он останавливается сам собой — и тогда это красиво. Когда что-то случается без всякого насилия, это по-своему красиво; это естественный рост...."
Вот так вот неожиданоо...

Этот текст легко гуглится, и написал его педофил Ошо, который никакого отношения к кришнаитам не имеет.

В течении пары лет принимаю участие в мероприятиях кришнаитов, на которых никакого сектанства не заметил: нет какой- либо процедуры посвящения, нет обязательств перед обществом, нет единого во всем правого гуру, нет кругов посвящения (по сути- кругов сокрытия реальных намерений общества). Все добровольно.

[Voyager]

Помнится, мне тогда кришнаиты (лысые, в белых балахонах) на улице пытались впарить его книжку. Решил, что это их знамя. Возможно ошибся. Но даже если он и не из их компании, то все равно бдительность не помешает. У Ошо тоже все было добровольно, причем с оглушительным финансовым успехом - ибо глупость человеческая безгранична. Банальная истина - для исключения обвинения в мошенничестве целью любой секты является доведение человека до "добровольного пожертвования" вплоть до последних штанов

[Ingvar]

AlekseyRealYoga,за два года не заметили процедуры посвящения с вручением кантималы и джапамалы? Не знаете о 4 регулирующих принципах? О гуру парампаре, шикша и дикша гуру, о необходимости принять гуру и поклоняться ему всю жизнь и далее жизнь за жизнью? О кругах посвящения- первое, когда дается 'духовное' имя,и второе, когда вручается "священный" шнур и дается посвящение в Гаятри мантру? За два года!!! Ну, что ж, не имеющий уши да не услышит... Voyager, насколько я знаю, кришнаиты не продают никаких книг, кроме своих. Скорее всего, это были не они.

[AlekseyRealYoga]

AlekseyRealYoga,за два года не заметили процедуры посвящения с вручением кантималы и джапамалы? Не знаете о 4 регулирующих принципах? О гуру парампаре, шикша и дикша гуру, о необходимости принять гуру и поклоняться ему всю жизнь и далее жизнь за жизнью? О кругах посвящения- первое, когда дается 'духовное' имя,и второе, когда вручается "священный" шнур и дается посвящение в Гаятри мантру? За два года!!! Ну, что ж, не имеющий уши да не услышит... Voyager, насколько я знаю, кришнаиты не продают никаких книг, кроме своих. Скорее всего, это были не они.

Четки (джапамала) купил сам себе, кантималу не покупал. Ни разу не видел (и не слышал, не читал нигде об этом), чтобы осуществлялся какой- либо обряд вручения этих атрибутов.

4 регулирующих принципа: запрет на наркотики, незаконный секс, азартные игры и ахимса. Вы Яму и Нияму в йога- сутрах Патанджали читали? Как к ним относитесь?

А парампара вас чем задела? По- моему наоборот этот механизм говорит о проверенности временем учения и невозможности выгодного его изменения со стороны учителя. Гуру вас никто принимать не заставляет, например мне ни разу таких предложений не поступало. Вот как это происходит: https://vk.com/topic-2035755_25404561

Товарищи со шнурами и мантрами сидят на общих лекциях, так что никакого разделения на круги получения тайного знания (отражающего истинные мотивы общества) не происходит. Это не более чем подбадривающий инструмент на духовном пути.

[Calceteiro]

Я не собираюсь ни спорить с Вами, ни переубеждать. Только , в отличие от Вас, я читал, слышал, видел и практиковал. Дважды получал "священный шнур" через обряд- агнихотру.https://www.youtube.com/watch?v=jhrVF5t8SMI" onclick="window.open(this.href);return false; Не слышали?
О чем говорит то, что Вы сами себе купили четки и бусы (ошейник, как когда-то это называлось)? Христиане тоже покупают крестик сами, однако организованными христианами становятся после прохождения обряда крещения. Зачем нужно получать вот это-https://vk.com/topic-2035755_25404561" Перед тем, как обращаться за пранама-мантрой, должны быть выполнены следующие условия:

Пройден стандартный тест на пранама-мантру;
Собраны следующие рекомендации: лидера ятры или регионального секретаря, наставника."
И кто-то еще решит можно ли. Вам же можно только порекомендовать попробовать все же увидеть, услышать, почитать- "Ни разу не видел (и не слышал, не читал нигде об этом_ пишете Вы)".
Яму Нияму читал, 4 принципа соблюдал (да и сейчас, пожалуй, соблюдаю, только не так как учит Некто). Знаю множество людей имевших большие проблемы, как физические, так и психические, в результате следования этим принципам. Дело не в принципах (кришнаитских ли, христианских или йогических), а в их трактовке. Ислам один, в зависимости от трактовки имеем как террористов, так и святых.
Парампара меня ничем не задела (в Вашей трактовке). Она мне помогла и продолжает помогать.
Гуру вас никто принимать не заставляет- пишете Вы. Да, наперсточники тоже не заставляют, только "подбадривают"-Это не более чем подбадривающий инструмент на духовном пути-AlekseyRealYoga » 16 янв 2017, 12:29.
Без милости "лотосных стоп" гуру невозможно войти в "вечные лилы". А хочется... Иначе останетесь "карми", "бхоги"..
.йасйа прасадад бхагават-прасадо йасйа прасадан на гатих куто ‘пи

дхйайан стувамс тасйа йашас три-сандхйам ванде гурох шри-чаранаравиндам

«По милости духовного учителя ученик получает благословения Кришны.

Без милости духовного учителя невозможно ничего достичь. Поэтому я должен всегда помнить о своем духовном учителе и прославлять его, вознося ему молитвы. По крайней мере три раза в день, повторяя гаятри-мантру, полученную от него, я должен склоняться к его лотосным стопам». [Ссылка удалена]
О каком посвящении и во что идет речь вот здесь? - И, если он в течение трех лет повторяет маха-мантру Харе Кришна и хотя бы один год повторяет пранама-мантру, получив ее должным образом, пройдя через все эти испытания, то по истечении трех летнего срока такой человек сможет получить посвящение.
[Ссылка удалена]
Практикуйте, прабхуджи. И когда обретете милость Сат Гуру, ваш ум успокоится-http://www.zhalevich.com/biblioteka/bha ... a-252.html Да пребудет с Вами милость Практики)))

[Виктор]

Надо бы покороче, так много интимных подробностей, что это нельзя расценить иначе, чем форму рекламы.
А она здесь неуместна.
Потому впредь описаниями каких-либо обрядов прошу делиться в личной переписке.
А то, что выставлено, надо бы сократить вместе со ссылками.

[«божий человек»]

Вот один умный человек сказал, по поводу всего этого;

Если человек не умеет понять истинный смысл учения, используя собственную культуру, у него мо­жет возникнуть путаница между внешней формой ре­лигиозной традиции и ее сущностью.

Возьмем для примера западного человека, который, заинтересовав­шись буддизмом, отправляется в Индию на поиски учителя. Там он встречает традиционного тибетского гуру, живущего в уединенном монастыре и ничего не знающего о западной культуре. Если такого гуру по­просят учить, он будет придерживаться методов, к которым привык, обучая тибетцев. Но западному че­ловеку придется преодолеть значительные трудности, начиная с языкового барьера. Возможно, он получит важное посвящение и будет поражен особой атмосфе­рой, духовной «вибрацией», но не поймет смысла. Привлеченный представлением о некоем экзотичес­ком мистицизме, он, возможно, проживет в монастыре несколько месяцев, усвоив некоторые аспекты тибет­ской культуры и религиозных обычаев. Возвратив­шись на Запад, он будет убежден, что понял буддизм, и, чувствуя себя не таким, как все, станет вести себя так, будто он тибетец.

Но на самом деле, чтобы практиковать учение, пришедшее на Запад из Тибета, нет никакой нужды становиться тибетцем. Наоборот, самое главное — суметь включить это учение в свою собственную культуру, чтобы получить возможность знакомить с ним, с самой его сутью, других представителей Запа­да. Однако часто бывает, что, столкнувшись с восточ­ным учением, люди начитают считать, что их соб­ственная культура не представляет никакой ценности. Такое отношение совершенно ошибочно, потому что всякая культура имеет свою ценность, связанную с тем окружением и теми обстоятельствами, при кото­рых она возникла. Ни об одной культуре нельзя ска­зать, что она лучше другой — от самого человека зависит, получит ли он от нее большую или меньшую пользу для своего внутреннего развития. Поэтому бесполезно переносить правила и обычаи в другую культурную среду, отличающуюся от той, в которой они возникли.

Чогьял Намкай Норбу Ринпоче

[«божий человек»]

Наоборот, самое главное — суметь включить это учение в свою собственную культуру, чтобы получить возможность знакомить с ним, с самой его сутью, других представителей Запа­да.

Интересно, кому-нибудь уже удалось благоразумно-адекватно "переложить" тибетский буддизм на западную культуру.

Чогьял Намкай Норбу Ринпоче...

Слова, слова, опять слова, от них кружится голова, ах, как кружится голова...

[alexyoga]

Погуглите майндфулнес, гештальт.

[svoboda62]

Рекламой или попыткой "ненавязчивой" проповеди, на мой взгляд, были записки AlekseiRealYoga. Я, возможно, перегнул палку со ссылками, но рекламировать такого рода общества никак не планировал и не собираюсь. Наоборот, есть опыт общения с жертвами такого подбадривания наперсточников от "духовности". Легче удержать, чем вытаскивать уже попавшихся. Притом это не зависит от конфессии. Вот и не удержался. Я, кстати, приводил цитаты в основном из той ссылки, которую дал AlekseyRealYoga.
Есть такое выражение- "Если человек не был романтиком в молодости, значит у него нет сердца. Если остается романтиком в зрелом возрасте, значит - нет мозгов." Остается надеяться, что *** молод.