Почему атеисты отрицают Творца?

[ctay]

Нет, преты - это не шутка. Здесь народ осведомленный, поэтому я терминологию выкладываю в расчете на это. Раз возник вопрос - отвечу и для остальных.
Структура Сансары (сверху-вниз):

1. Брахма (=христианский Бог-Отец)

2. Дэвы (ангелы)
3. Асуры (воинственные существа- мир талантов, знаний, науки)
4. Люди
5.Животные.
6. Преты (духи жадности, как их еще назвать - никак иначе)
7. Ад

Насчет "дяди" - :roll: :roll: :roll: :lol: :lol: :lol:

[Aelita]

Тут, возможно, дело в том, что именно понимается под Богом. Всеблагое существо - очень расхожий миф, что ни говори. И это при том, что никто не знает до конца, что есть благо и что есть зло. Потом, как мне кажется, во многом на нас влияет христианская мифология, под влиянием которой во многом и складывается представление о некой верховной всеблагой субстанции.

У атеистов тоже есть свое представление о боге. Они действительно "тоже верят". То-есть атеист, считает, что Бога нет, потому как бог - это... , а у атеиста имеються определенные знания и убеждения, что такого быть не может.
Например, Ком своим данным высказыванием:

жизнь (природа) и общество развивается по своим внутренним законам БЕЗ какого-либо участия бога в этом процессе

указывает на то, что он считает, что бог - это сущность, которая участвует в процессе развития жизни/природы и общества. Все-таки какое-то определение бога есть.
А если это определение неправильно?! Если бог - это не ваша формулировка (а скорее всего - оно так и есть)?! Получается, что вы НЕ верите в то, чего и так НЕ существует. :roll:
Олвин прав, мы не знаем кто такой бог. Как можно НЕ ВЕРИТЬ в то, о чем ты имеешь весьма смутное понятие. Точно так же: как можно ВЕРИТЬ в то, о чем есть только расплывчатые догадки. ТУПИК.
Попробую подобрать пример: у вас есть несколько видов сока (вы их никогда не пробывали) - вам дают апельсиновый, но называют его ананасовым, вы верите, что это ананасовый сок - вы его попробывали, вам о нем рассказали, вы выращиваете этот фрукт и называете его ананасом...
Точно так же с богом, вам рассказали что-то, вы могли даже испытывать какие-то "мистические" опыты... или не испытывать, но суть от этого не меняется - вы по прежнему считаете, что пьете ананасовый сок :D :roll:
Возможно когда-нибудь у вас на пути встретяться люди, которые убедят или попробуют убедить вас в том, что на самом деле сок сделан из апельсинов, и вы поверите в это... :lol: А возможно, вы умрете так и не узнав страшную истину... :lol:
Но если подумать... А смысл?! Кто-то верит в одно, кто-то верит в другое... Ананас, апельсин... главное, чтобы сок был свежим, не кислым, полезным...
:!: Чтобы, действительно, человек по совести жил, с любовью в сердце к ближнему, не сжигая на кострах во имя бога тысячи женщин, не оставляя, во имя науки и укрепления безопасности (мнимой безопасности!!!) страны, вместо цветущего города радиационное попелище... :!:
Мы не знаем кто такой бог, мы можем только предполагать, рассуждать и тысячи раз ошибаться...

- Так кто ж ты, наконец? - Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. (Гёте. Фауст)

[Kom]

Вот так всегда, сначала для зацепочки предлагают поверить в Творца, а потом вываливают всё штатное расписание. :)
Когда сиюминутное в масштабах вечности понятие о жадности вводят в божественное штатное расписание, это всегда вызывает вопросы.
Ну, конечно, исходя из логики я эту структуру обсуждать серьезно не буду. Извините.

[Aelita]

Пока писала свой постик столько всего наклепали 8O :D

Вопрос к Сtay: у меня есть такая инфа, я всегда думала, что уровней 6-ть :roll: на традиционной танке "Колесо жизни" по-моему изображены 6 миров, где может перевоплощаться сущность в бесконечном процессе сансары: миры божеств, полубогов, людей, животных, голодных духов и демонов. В каждом из миров есть свой будда, который может помочь выйти из этого колеса рождений и смертей... :?:

[ctay]

Павел
Ctay, если Вы лично перенеся эти страдания, теперь стоически взираете на окружающую Вас действительность и не испытываете НИЧЕГО, то остается только почесать затылок и развести руками.

Эх, не поняли Вы меня, не поняли...

Ничего не остается, когда сначала - в горы, а потом с Атманом в Нирвану.

А если в миру, что остается только СПОКОЙСТВИЕ И ЛЮБОВЬ ко всем Вам, в том числе.

Aelita
Пока писала свой постик столько всего наклепали

И я что-то сегодня как печатная машинка - только пар от Клавы не идет пока. Ну это только сегодня. Потерпите. Потом долго не будет скорее всего.

Вопрос к Сtay: у меня есть такая инфа, я всегда думала, что уровней 6-ть Rolling Eyes

Тут так.
Разные есть взгляды на проблему.
Но так как Брахма напрямую участвует в процессе Создания Сансары, то его тоже можно включить сюда. Это не принципиально. Главное - Мир Брахмы - это ПЕРВЫЙ СВЯТОЙ МИР, мир свободный от жадности. Это мир, куда попадают только те души, которые могут входить в самадхиГ

[Kom]

Давайте лучше про жадность.
Если я белый хлеб за обедом кушаю, а в Африке дети голодают - это жадность? Но ведь доказано, что когда в Африку пришли белые врачи и уменьшили детскую смертность, то население увеличилось, еды стало еще меньше и число голодных еще больше. Помогли называется.
Понятие жадности в двух поселках на расстоянии 100 км может отличаться. Как его можно вводить в вечность?

[Aelita]

http://esolibrary.narod.ru/authors.htm по этой ссылочке можно скачать одну из, как мне кажется, самых интересных и неординарных книг "Квантовая психология" - Роберт Антона Уилсона. Там есть, в частности, и про бога. Любопытно, очень любопытно написано. Рекомендую. :D


Это не жадность - это карма. :lol:
1. http://www.kunstkamera.ru/exhibition/koleso/koleso.htm
2. http://www.ability.ru/articles/c2186.html
Можно вкратце почитать, не ради верования, а ради знания :lol:

[ctay]

Вот кто-то пожаловался, что буквы заглавные, а это не более, чем мой способ выделить ТЕРМИНЫ. Опустил один раз это и... оп - вопрос про жадность.
жадность в данном случае употреблена мной как Жадность (термин). Не более. Т.е. это как точно сказала Aelita - карма.
Иначе говоря, Жадность в данном случае (про Претов) - это свойство сознания живого существа беспредельно монополизировать материальные предметы, не обращая внимани на необходимость в этих предметах со стороны других. Например, живое существо с таким сознанием готово отобрать пеоследний кусок хлеба у ребенка.
А про Африку...
Есть такая реальная история. Очередная засуха, голод. Мужчина и ЧУЖОЙ (!!!) маленький ребенок. Оба умирают от голода. Мужчина умирает первым, отдав последние крохи ребенку - умирает с застывшей заботливой улыбкой на лице.
ТАКОЙ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПЕРЕВОПЛОТИТСЯ В МИРЕ ПРЕТОВ. Это минимум будет человек (хотя умер он от накопленной в прошлых жизнях кармы претов). То есть карма претов - это голодать.

[Виктор]

ИМХО: Бог - это всего лишь метафора, заставляющая УМНЫХ людей ограничивать свои желания и страсти. И находить гармонию в отношениях с собой и миром. И таких метафор много, есть очень интересные. Например - древняя: Бога можно представить как окружность, центр которой - везде, а периферия - нигде.
или: "Лишь перед Богом в подлинности голой лежат деянья наши без прикрас" (Шекспир).
Или так:
"Я знаю, что распалась связь времен,
разрушен город, Иоанн пленен,
и многим уже дом подземный вырыт...
Резвится в небе стая Гончих псов,
В пустынях рек, на берегу лесов
на пляшущую Деву смотрит Ирод.

Все то, что Бог напишет на роду,
как роза детства в брошенном саду
благоухает свежестью и раем.
Он создао нас, благословтил и спас,
но мысль одна томит и мучит нас -
что смерти мы себе не выбираем.

Дни вечности. Простой пессок морей,
грехи рабов и подвиги царей
никто не сможет взвесить и исчислить,
но в жизни, возведенной на крови,
истоки и последствия любви
заставят сердце не страдать, но мыслить".
С.Кекова

[ctay]

:roll: :roll: :roll: :) :) :)

[Kom]

Ctay, по большому счету ваш рассказ - это байка для барышень. Есть законы выживания особи, семьи, племени, вида и т.д. И решение кому съесть последний кусок обычно принимается только из этих соображений. Мой дед был кузнец и сколько бы еды за столом не было, он ДОЛЖЕН был быть достаточно сытым, чтобы работать, зарабатывать и не дать умереть ВСЕЙ семье. Лирика здесь не проходила. Из 9 детей выжило 5 и в результате я пишу эти строки. Точно также семьей пожертвуют, если возникнет опасность для племени и аналогично по цепочке вверх. Но у рыб, например, самка может умереть после откладывания икры, так как с точки зрения выживания вида ее жизнь боьше не нужна. Даже наоборот, создает ненужную конкурентную борьбу.
Вы же не написали умер ли ребенок. Но если у молодой пары будет выбор умереть всем с ребенком или идти, но выжить только самим, правильное решение, с точки зрения выживания семьи, всегда будет только идти. Детей еще можно родить.
Т.е. выбор в рамках данной ветки: остаться и молиться или стиснуть зубы и идти. И ошибочные моральные (религиозные) установки могут привести к вымиранию высокоморального племени. Обратных примеров тоже море.
Вы думаете, когда Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, ни один ребенок не умер?

[ctay]

Я рассказал РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, о ней писали в N.Y.T. лет 12-15 назад. Ребенок тоже был не жилец. Оба умерли почти одновременно. Я вамзатем привел этот конкретный пример, чтобы показать как ГЛУБИННАЯ РАБОТА СОЗНАНИЯ связана с
1. Метемпсихозом душ
2. Формированием кармы различных РЕАЛЬНЫХ миров (т.е. как они, откуда появляются, формируются). Я пытаюсь показать Вам логически, что МИРЫ СОЗНАНИЯ ТВОРЯТ ВСЕ ВИДИМЫЕ СЕЙЧАС И НЕ ВИДИМЫЕ В ДАННЫЙ МОМЕНТ МИРЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ.
Как говорится, хотите верьте, а хотите - нет.

Kom, мне кажется ваши страдания от того, что Вы силитесь понять Творца, смешивая в одну кучу масло, мух, шелуху - все в один котел своей мысли. В результате у Вас там просто каша получается. Совершенно НЕПЕРЕВАРИМАЯ.
Масло (Творец, законы Вселенной) - это одно
Мухи - плохая карма чувствующих существ, страдания это другое.
А вот шелухой я бы назвал чисто асурическое (мир Асуров - о нем уже было - посмотрите схему Сансары) понятие О СПРАВЕДЛИВОСТИ. Мы как-то говорили с Вами по поводу "наркотиков", что правда одних не совпадает с правдой других - у каждого она своя, а в результате - ОКЕАНЫ КРОВИ. Это справедливо? Да, на Украине младенцев ели во время голода - это справедливо с точки зрения младенцев? Вот эти разговоры я и считаю излишней слезливой шелухой. Об этом вообще не должно нам обсуждать - здесь приемлемо только Сострадание. Безусловно, и Ваша история вызывает огромную боль... и родителей и 5 детей никто не может осуждать (но объясните это убитым!!!). А карма возвращатся 1:1 - другими словами любой долг должен быть оплачен. Точка.
Неправильно использовать Такую личную экстремальную ситуацию в ОПРАВДАНИЕ ЖИВОТНОГО ПРИНЦИПА СПРАВЕДЛИВОСТИ - ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ. Это не закон мира Людей. Это шелуха, ведущая в нижние миры!

[Olvin]

ctay, не многовато ли Вы оторванных от реальности схем ввели? Откуда такое утверждение - "А карма возвращатся 1:1 - другими словами любой долг должен быть оплачен. Точка."? Это у вас такая теорема или "понять это невозможно, надо запомнить"?
Что касается примера с детьми - выживает не сильнейший, выживает вид. Разница, согласитесь, огромная.

[Kom]

Ctay, Вы мне про карму, претов, асуров, сансару, что миры сознания творят все видимые миры и еще утверждаете, что это у меня каша в голове? Вы хоть прочитайте, что я написал и что вы ответили. Где про голод на Укранине, поедание младенцев и их убийство? В больших крестьянских семьях обычно выживали не все дети. Из 8-9 детей выживало 4-6. Потому и рожали много, чтобы род выжил, чтобы едоки подросли и превратились в работников. Какая личная экстремальная ситуация? Я вам пишу про выживание, а вы мне про справедливость.
НЕТ В МИРЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ ДЛЯ ВСЕХ. Это миф. В крестьянской семье было СПРАВЕДЛИВО накормить в первую очередь работника. Сейчас, наверно, справедливо все лучшее, сладкое детям? Себе откажу, но у ребенка будет все лучшее?
Я пишу, что европейское понятие справедливости привело к еще большему голоду в Африке.
Сегодня за обедом я съел говяжий язык. Это вдвойне несправедливо. Во-первых, это священное животное где-то там в Индии, а, во-вторых, я подозреваю, что корову перед тем как продать (как бы это сказать помягче) привели в товарный вид. Нет, лучше об этом не знать.

P.S. Ctay, а вы случайно не подумали, что мой дед за обедом младенцев ел?

[Aelita]

Когда начинается разборка, кто, что сказал и кто, что имел в виду, то пора прекращать обсуждение. :twisted: По-моему позиция каждого из учасников и так ясна. Смысла в дальнейшем обсуждении не вижу. :evil: ИМХО

[Stern]

Любопытен сам феномен человека – выжить (материалисты называют его одним из базовых инстинктов), ценой чего выжить – это уже не важно. На Востоке люди к смерти относятся более спокойно, поскольку знают, что у души нет иного выбора, как только двигаться дальше – но есть выбор, в каком направлении двигаться. И для нее в дальнейшем более важными окажутся ее деяния в прежнем воплощении (и один из вариантов дать душе возможность осознать ее прошлые деяния – создать для нее условия, в которых она сама будет испытывать страдания, которые причинила раньше). А с точки зрения ахимсы, лучше умереть самому, чем лишить несправедливо (с точки зрения божественной логики) жизни другого, поскольку это действие - последнее в этой жизни, но не последнее для души - не создаст негативную карму.

[Olvin]

Далась вам эта карма.
Вообще идеология кармы по своей сути отдает какой-то убогостью. Придет хозяин и раздаст всем сестрам по серьгам. Хотя во многом возникновение морали (а именно к ней, в конечном итоге, аппелируют апологеты кармы) объясняется вполне жизненными причинами, а вовсе не божественными заветами.

[ctay]

:roll: :lol: . Эмоции - не лучший советчик. Перечитайте, пожалуйста свои и мои постинги еще раз. Я тоже почитаю. Через какое-то время, через несколько дней - думаю многое попонятнее станет. Без эмоций.
Успехов в практике.
А на счет поедания детей за обедом - из вашего постинга вполне могло и такое быть понято. Извините, что не понял. Поэтому - пауза.

[Stern]

Olvin, хозяин Вашей кармы Вы сами. И дело не в морали, а в сути Вашего действия – если оно несет кому-то страдание, результатом для Вас будет страдание в будущем, если оно несет благо – результатом будет благо. Карма – это тоже закон, как и закон гравитации, только духовный. В народной мудрости он выражен – что посеешь, то и пожнешь. Выбор только за Вами.

[Olvin]

Карма – это тоже закон, как и закон гравитации, только духовный.

Видите ли, разница здесь в том, что действие закона гравитации я наблюдаю практически ежесекундно. А вот действие кармы как-то вот не наблюдаю.