Почему атеисты отрицают Творца?

[Ёршъ]

Уважаемый АЮТ! У меня к вам не праздный вопрос, и если Вы посчитаете его слишком личным – не отвечайте или ответьте пожалуйста в «личные сообщения».
1. У Вас был ранее религиозный опыт, после которого Вы стали атеистом?
2. Каждый человек во что-то верит. Во что верите Вы?
Еще раз извините.

[АЮТ]

1. Религиозный опыт у меня был. Неожиданно, спонтанно. Но явившийся бог Шива довольно скоро эдак по-буддийски сознался, что является эманацей моего сознания. Я устойчиво могу повторять этот опыт, но мой атеизм это только укрепляет.
То есть - это просто мой вариант этой самой искомой в Классической йоге коммуникации с бессознательным.
Атеистом я был всю жизнь, рос в атеистической стране, некрещен, атеистами были родители, атеистом является человек, приобщивший меня к йоге. И наибольшие среди религий симпатии у меня вызывает нетеистическая религия буддизма со своей деларируемой неважностью богов (буде они вдруг и сыщутся) для дела Пробуждения.
Шутка для знатоков : "Слава Богу - я буддист!"
2. Я верю, что мои органы чувств адекватно отражают Реальность.
С уважением.

[Петр и Павел]

Я верю, что мои органы чувств адекватно отражают Реальность.

Это уже не атеизм, а самая дремучая и пещерная вера. :oops: :oops: :oops:

Самое смешное в этой вере то, что в ней совсем нет места йоге. Зачем нужно еще что то, если реальность уже адекватно отражена? :twisted:

[Виктор]

Господа, я приветствую Вас на нашем форуме, но не перестаю удивляться Вашим реакциям. Если Вы давно и качественно практикуете йогу, то почему постоянно сбиваетесь на флейм?
Почему априори так пренебрежительно относитесь к другим, которые высказываются более чем открыто?
Есть такая пословица: "Умный не скажет, дурак не заметит".
Холоднокровнее, парни!

[Вредитель]

Самое смешное в этой вере то, что в ней совсем нет места йоге.

Самое смешное, что мы не всегда можем адекватно решать за себя, не то, что за других. Давайте оставим веру или неверие как нечто личное, или по крайней мере, обойдемся без критики чужих концепций. Вдруг в них вся правда, а наши посылки ложны? Может и есть место йоге, откуда Вам знать?
Со всем уважением к Петру и Павлу.

[Ёршъ]

АЮТу: Круто! Особенно по первой части. Спасибо.
Я вот думаю, может быть эта проблема религия-атеизм возникает из-за попыток людей религиозных персонифицировать Божественное, а людей атеистичных, но здравых, убрать персонификацию как таковую, поскольку она вносит разделение в Неделимое "по определению"? А разделение, возникающее естественно от лукавого (Эго), делает невозможным дальнейшую коммуникацию? И вопрос стоит в не верю или не верю, а во что верю? В Шиву или в принцип Единства? Как у Вас с этим? :)

[Петр и Павел]

почему постоянно сбиваетесь на флейм?
Холоднокровнее, парни!

Уважаемый Виктор Сергеевич. Где же вы видите флейм? Это разговор о понимании йоги. Есть наблюдатель и наблюдаемое. Йога говорит, что их связь несовершенна и только йога может помочь в постижении истинной реальности.
И тут приходит человек и говорит, что с одной стороны он йог, а с другой стороны он верит, что его восприятие реальности совершенно.
Мы очень извиняемся если кого этим задели. И очень уважаем веру в восприятие реальность, но к йоге она не имеет отношения.
А вы нас сразу осаждать, хорошо что не удалили. :lol:

[Эскей]

Салют,

Мне в свое время понравилась одна веселая притча, какой-то хлопец написал в одной околобудистской аглицкой конфе (сорри, без перевода):

The more I read about God, the more I think that absolute atheism is a valid path to God. The atheist is doing a reverse lookup, if you will, of God.
Everywhere the Atheist looks for God. He is far more devoted than those who call themselves seekers of God, because those lazy idiots often forget they are looking for God. The Atheist doesn't forget. His attention is very keen.

He looks everywhere, and he doesn't see the God that everyone believes in anywhere.

He's the only one that will stand up, and take on the whole crowd of
true-believers: not one of them will be able to show him God.

After exhausting the outer search, maybe someone teaches him meditation, or some tech that takes him on an inner journey. He can do this because a belief is not required for meditation or tech. Sure enough, if he persists in his pursuit he starts to experience more and more expanded states of consciousness. First his fears and tensions drop. By and by he experiences moments of separation from his own ego. Sometimes he experiences bliss for days or weeks at a time.

But still, this fellow called God, whom everyone else claims is here all the
time, eludes him.

One day, the search is over. He is finished. There is no more need to
meditate, to go inside. Inner and outer are no longer separate for him,
identity has resolved itself into being, he sees through all with a still
mind and even eye. A few people may notice that something has happened to him, but most people won't.

Those that do may come around and want to hang out with him, but he doesn't consider himself in any relationship with them, because the need for sustenance from another person has vanished long ago.

A few people start experiencing ecstatic states around him, then more and
more. After a while, people are talking about feeling the presence of God
around him. It makes him wonder - after all, he still hasn't seen the Old Fellow.

But it doesn't matter. He is not disturbed in any way by such a thing
anymore. If people want to search for God, it is their problem, he is not
bothered any more by it. If they ask him questions about it, he tells the
truth - he has searched far and wide, for many years, and still hasn't seen
the Old Fellow.

So, has our man found God, or not? :-)

[АЮТ]

Петру и Павлу:
Джентльмены - я вас давно наблюдаю (не специально, а просто ввиду постоянного присутствия) и данные моих органов чувств меня только печалят. С Орлангуром бывает даже поругаться интересно и где-то приятно (я понимаю - извращение, а что делать :oops:). А с вами ...
В общем, джентльмены, у вас я не спросил, чем мне заниматься и во что верить. И даже не жалею о том. И с вами я это обсуждать не хочу.
-----------
Уважаемый Ерш - вопрос Вы задали как-то туманно. С этим - это с чем?
Отвечаю как понял.
Принцип Единства мне кажется слишком абстрактным. Как объЕдинить Далай-ламу и бин-Ладена, Исландию и ЮАР, ученого и мистика, святость и порок, бога и дьявола? Я не умею этого и не верю тем, кто говорит, что умеет. Сосредоточение на абстракции Единого полезно для гибкости ума, но руководствоваться этой абстракцией в жизни - как-то не греет.
Мы много просто не знаем, мы живем в мире, где не так много достоверно установленного, а что установленно вроде бы достоверно - может тем не менее измениться.
Бдить и исследовать, строить свое мировоззрение самому - нравится. Обнаруживать свои ошибки, менять взгляды, узнавать новое - бодрит.
Идея того, что где-то есть Тот Кто Знает Все - чисто эстетически и нравственно неприятна и не вижу ей никаких убедительных подтверждений.
Равно не вижу и подтверждений существования Лукавого и не вижу, отчего его надо приравнивать к другой абстракции - Эго.
В общем начинаю тонуть в абстракциях и сослагательных наклонениях :roll: и что-бы еще такого умного сказать - не знаю .
Всего доброго :D.

[Вредитель]

Йога говорит, что их связь несовершенна и только йога может помочь в постижении истинной реальности.

Интересно, чьими же это устами так говорит йога?
В моей версии йога, почему-то голосом Бойко, говорит: "делай асаны, дружок, в релаксационном режиме - поправишь здоровьишко, успокоишь ум, а что там дальше будет - то нам не ведомо, сами теряемся в догадках..." Это, по крайней мере, честно.

И тут приходит человек и говорит, что с одной стороны он йог, а с другой стороны он верит, что его восприятие реальности совершенно.

АЮТ сказал не так. Он сказал: "Я верю, что мои органы чувств адекватно отражают Реальность." Адекватно это значит в соответствии с сегодняшними задачами. Вот пример для иллюстрации:
Рождается маленький АЮТ и различает только два вкуса: вкусно-невкусно.
Став чуть взрослее он узнает что вкусов четыре: горько-солоно-сладко-кисло.
Пройдет еще немного времени и он научится отличать более тонкие оттенки вкуса: горько-соленый, кисло-сладкий и ты. ды.Большинство людей на этой стадии остановятся и будут счастливы, ибо их орган вкуса АДЕКВАТЕН их текущим задачам, а именно позволяет по-случайности не скушать бяку.
Но АЮТу, с его пытливым умом этого мало. Он заканчивает курсы сомелье в городе Париже и начинает распознавать такие аспекты вкуса как терпкость, бархатистость и ты. ды., и его орган вкуса опять адекватно позволяет решать текущие задачи.
Что-то, хоть вы меня режьте, не пойму я, где здесь противоречие? Почему бы нашему сомелье не заняться йогой?

[Орлангур]

Ну вот, опять разругались. А чем АЮТу не нравится Петр и Павел, все такие же... есть и хуже... ИМО
По процедуре:

Принцип Единства мне кажется слишком абстрактным. Как объЕдинить Далай-ламу и бин-Ладена, Исландию и ЮАР, ученого и мистика, святость и порок

Ну разливаясь мыслию по бересте, вспомните тренинг-интенсив Христа с Марией Магдалиной и объединение святости и порока будет иллюстрировано. Про аналог делай-ламы и бин-Ладена есть соответствующие классные притчи в традиции индуизма ну и т.д.

[/Идея того, что где-то есть Тот Кто Знает Все - чисто эстетически и нравственно неприятна quote]
Ну а такое просто стыдно заявлять да еще типа буддисту. Это ж напышенная гордость и ЧСВ. Неприятно, понимаешь шта... Ищущие да обрящут и уподобятся господу. КОнечно, проще мнить себя венцом, творцом побед и пр. - но это не хужшее ли из заблуждений. Смотрите для иллюстрации диалог дьявола, которого нет одним товарисчем в начале книжонки "Мастер и Маргарита" Шевалье АЮТ, вы читали упомянутые текстики, надэюсь?...

Интересно, чьими же это устами так говорит йога?

Патанджали так говорит, не читали такого инструктора -его лекции опубликовали пару тыщ лет назад...
Пока все... Пока!

[Вредитель]

Спасибо, Орлангур, я справедливости ради, надо сказать, три источника и 51 составную часть одолел таки. Не хотелось бы впадать в бессмысленный треп и битву цитатами, а так же выяснением кто и как знаком с санскритом, но похоже имелось в виду это:
47. Когда достигается это сверхсозерцательное состояние, йог приобретает чистое духовное осознание через спокойное равновесие читты (или умственной материи).
48. Его восприятие теперь безошибочно точно (или его ум раскрывает только истину).
но, обрати внимание, там же:
50. Это противостоит всем другим впечатлениям, или вытесняет их.
Ну, вот у меня не вытеснило, пока. У АЮТа, надо понимать, тоже. Вытеснит- будет базар. Не вытеснит - соответственно.
А будет это, как нам известно, тогда, когда:
51. Когда это состояние восприятия само сдерживается и вытесняется, тогда достигается чистое Самадхи.
Так что похоже рано нам еще копья ломать. Будем-ка лучше ум тренировать в стабильности через те формы концентрации, которые имеют отношение к чувственным восприятиям.

[Петр и Павел]

Джентльмены - я вас давно наблюдаю ... В общем, джентльмены, у вас я не спросил, чем мне заниматься и во что верить. И даже не жалею о том. И с вами я это обсуждать не хочу.

А вот это чистый флейм. Странно что Виктор Сергеевич ничего не сказал.

Адекватно это значит в соответствии с сегодняшними задачами

Словарь: АДЕКВАТНОЕ (от лат. adaequatus - приравненный - равный), соответствующее, верное, точное; в теории познания - верное воспроизведение в мышлении связей и отношений объективного мира.

Вредитель, мы вас все, и Петр и Павел, исключительно уважаем за ваш большой вклад в поддержании этой конференции, но кажется в данном случае вы уперлись на корпоративные интересы.
Даже кажется, что кто-то может назвать нас динамиками, которые в очередной раз пытается навязать абстрактный спор со статиками. :roll:
Это не так. :oops:
Просто если отойти немного от дешевого разговора про делай асаны и все появится, то выяснится что все разговоры, вся философия религия и наука крутятся вокруг взаимоотношений наблюдателя и окружающего мира.
Может вы даже слышали про принцип неопределенности Гейзенберга. (если что-то известно с большой вероятностью, то другое - с гораздо меньшей. Знаешь - чего, не знаешь - сколько. Знаешь - сколько, не знаешь - чего. Знаешь сколько, чего и где, не знаешь - с кем. Название ни к чему не обязывает, неопределенно все )
Или даже про то, что в науке измерения зависят от свойств измерителя, т.е. наблюдателя.
Т.е. все это вещи известные и не вызывающие желания спорить.
В данном случае же вы просто пытаетесь защитить АЮТа.
Мы очень извиняемся если обидели или задели его.

[RV]

Петя и Паша, ваша теория о наблюдатели и наблюдаемом пока не очень конструктивна, на данный момент вы не написали нам ничего убедительного, кроме своих смутных подозрений, что это связь несовершенна, потому что кто-то когда-то это кому-то сказал .
В данном вопросе позиция Вредителя была значительно более конструктивной и честной. Вы же пока просто разбрасывались громкими словами "дремучая", "пещерная"- очень субъективно и эмоционально. :lol: И откуда у вас такая уверенность в знании истины? :?

[Петр и Павел]

откуда у вас такая уверенность в знании истины? :?

- Я знаю, что ничего не знаю, - сказал Сократ.
- А я не знаю даже этого, - затмил его наш философ.
:lol:

[RV]

Тогда ваше влезание в эту дискуссию и критика убеждений АЮТа выглядит еще хуже :( , если вам нечем аргументировать вашу позицию. Получилось просто разбрасывание громкими словами, и прежде всего личный наезд, что просто неприятно читать. :( Учитесь вежливо и аргументировано высказывать свою позицию без переходов на личности. :!: А в некоторые темы просто неприлично встревать с критикой, как например в ту, что касается веры человека, даже если вы 100 раз не согласны.
Удачи в освоении культуры общения в Интернете, надеюсь, еще освоите. :)

[Вредитель]

Не ну, елы-палы! :D Не успел с друзьями чаю выпить, как Петр с Павлом уже материализм похоронили. Да не просто так, а в особо извращенной форме. Цинично. Позевывая при этом от скуки. И на основании чего?
А на основании того, что некий немецкий физик В. Гейзенберг не смог одновременно измерить импульс и координату элементарной частицы. Ведь больше и нет ничего в принципе неопределенности, зачем же народ в заблуждение вводить и детерминизм раньше срока в землю закапывать? Ну, не стыдоба?
А то, что в мире ни хрена точно не посчитаешь так это и до Гейзенберга было известно. Но разве так полагается с Лапласом спорить? Вы что не знаете как детерминизм полагается опровергать? Наверняка знаете. И отлично знаете, что я отвечу. Скучно, даже и как-то пошло об этом спорить :oops: , тут я с вами полностью солидарен. Но кто первый начал? :D
Засим примите мои уверения в искренней к вам симпатии.

[Neo]

У слова "адекватный" два значения - "верный" и "соответствующий". Петр и Павел стоит за значение "верный"; Вредитель - за "соответствующий". Может быть, стоит у АЮТа спросить, что же он хотел сказать своим "адекватно"? :)

[Вопрос]

Ещё раз Петр иПавел так сказали о АЮТ:

Самое смешное в этой вере то, что в ней совсем нет места йоге. Зачем нужно еще что то, если реальность уже адекватно отражена? :twisted:

А в какой вере есть место йоге?
Если Вы НАСТОЯЩИЙ христианин, то вам попы запрещают заниматься йогой.
Индусскую йогу для своих "прихожан" признаёт одна религия - индуизм.
Если Вы индуист, то Вы должны быть индусом. Вы индус?

Если Вы не индус, и верите во что-то, и занимаетесь йогой, то у Вас в голове не вера, а каша из вер.
А тогда имеете ли Вы права кого либо судить по его Вере?
Мой ответ - есть адекватная реакция на Ваше суждение.

[АЮТ]

Вредитель и RV - спасибо :lol: .
Орлангуру.
О вкусах спорить не будем, да?
А по существу имею сказать следующее.
Никакие притчи меня не убеждают в совместности Далай-ламы и бин-Ладена в рамках некоего Единства. У меня есть страшное подозрение, что такие притчи сочиняют люди, которым ни разу морду не били. Пройдя через этот опыт они бы, имхо, сочинили бы нечто более реалистичное .
-
Воланд - не дьявол, а Демиург, насколько я смекаю в оккультной традиции. Это его христиане Дьяволом называют. Ну дык - Вы в курсе, что христиане на расправу скоры, а на понимание - далеко не всегда. Я мог почитывать Булгакова из эстетических побуждений, но как ориентир - предпочитаю других мыслителей.
-
Напыщеный гордец Гаутама чихал на традицию и авторитет Вед и рекомендовал всем своим последователям делать то же самое относительно своего, Гаутамы, авторитета, в том числе.
А неприятно упомянутое Вами, мне по причине существования давнего вопроса о теодицее (оправдания божества за зло, существующее в мире). Вопрос этот никакие религиозники мне убедительно не объяснили (да и не только мне - он имеет возраст много веков).
Так что, Орлангур, Гаутаму я слушаюсь и его заветам в вопросе существования богов не противоречу. Причем не из преклонения перед авторитетом, а на основании напыщенных личных размышлений и имеющегося опыта и свидетельств органов чувств. Как данный авторитет и рекомендовал.
Чтобы искать уподобления господу - надо этого господа регулярно наблюдать и чтобы эти наблюдения вдохновляли. Я его не наблюдаю (кроме эманаций моего же бессознательного), итоги его работы мне кажутся довольно убогими, так что меньше расстройства - если просто считать, что его нету, а есть неизвестная Реальность, которую потихонечку и познаём.
-
Было приятно с Вами побеседовать, особенно нравится, когда Вы меня рыцарем по-французски называете :D.
-
Нео: я употребил термин "адекватно" в словарном смысле. И "верный" и "соответствующий" подходит для того, что я хотел сказать. На мой взгляд Вредитель чрезвычайно удачно раскрыл смысл термина для данной конкретной ситуации. И про сомелье мне очень понравилось, хоть я вина и не пью - сейчас видно тонкого человека.
-
А вообще прикольный разговор получился - а главное очень интимный, как Ерш и ожидал, однако 8).
С уважаением.