Зачем поэту - йога? / К вопросу о гениальности

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Евгений А.
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 10 сен 2002, 00:41
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Зачем поэту - йога? / К вопросу о гениальности

Сообщение Евгений А. »

Зачем поэту - йога? (вопрос В.С. Бойко)


Очень хороший поэт, (мой коллега по Стихам.Ру), находящийся в очередном "кризисе жанра" - выдал:
"Весной как-то у N спросил - почему стихи не пишет, ответила, что теперь знает, как писать, но не знает, о чем.
А я не знаю, зачем. " :(

И еще:
"Йога также бесполезна, как рассуждать о рассуждениях: можно всю жизнь просидеть в позе лотоса, но ничего от этого не изменится. Хотя никто не знает, нужно ли что-то менять." :roll:
<Kone> - 2004/08/24 22:27

Что мне ему ответить? И не только ему...
Если УЖЕ есть канал творчества, озарений - не станет ли "лучшее врагом хорошего"? :twisted:
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Евгений, в таком описании или в такой подаче вопроса сущность его не очень ясна.
Какое отношение этот очень хороший поэт имеет к йоге, и почему его сентенции на эту тему столь безаппеляционны? Скажем мне в голову не придет заявлять нечто подобное касательно поэзии, поскольку я не по этой части.
Если есть действительный "канал творчества" (довольно странное выражение), то он ничем и никогда НЕ перекрываем. Да, бывают обстоятельства, которые временно блокируют творческий процесс, но они проходят. Или жизнь в итоге проходит, что несомненно. Это поэт от Бога должен знать лучше других, дабы в очередном кризисе жанра не париться по пустякам. Йога ничего НЕ убавляет и НЕ прибавляет, она дает возможность на всю катушку проявить энд использовать то, что есть. А это - поверьте - очень много.
Удачи!
koschey
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 20:06
Откуда: Владимир
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение koschey »

Есть у меня друг поэт. Он также довольно негативно относится как к йоге, так и ко многим течениям и учениям, объясняя это тем, что не надо искусственным заслонять естественное. Правда однажды выпросил у меня почитать "Дзен -буддизм" Судзуки, сказав, что это пожалуй, Дзэн ему ближе всего, а потом и на эту книгу дал негативную оценку, что то типа, что человек пишет сам не зная о чем.
У Судзуки есть фраза о том, что нельзя сказать, настоящее ли человек испытывает сатори или нет, важна в конце концов лишь глубина переживаний. Друг сказал, что это чушь, что он то получает подтверждение о том, настоящее ли было у него переживание или нет и это подтверждение остается на бумаге. Что творчество - и есть подтверждение истинности разного рода просветлений.
У него свое миропонимание, довольно продвинутое надо сказать, и он и так ощущает полноту жизни. Поэтому ему, естественно, начинать что-то изучать с нуля - шаг назад.
Он ощущает бытие в виде потоков, а я только краем разума понимаю, о чем он говорит, часто о том, о чем я даже никогда не задумывался.
Зачем ему следовать годами системе с надеждой получить самадхи, если он от творчества получает такой оргазм, с которым мало что сравнится. Однажды я тоже испытал что-то подобное и должен сказать, что человек ощущающий такое сам от этого не откажется ни ради чего и если этому способствует его внутренний мир, то менять он его не будет, если только развивать.
Кстати, он как то ничтоже сумняшеся выдал, что смысл жизни человека - в творчестве. Попробуйте поспорить :)
ace
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 4 мар 2004, 12:56

Сообщение ace »

Поспорить легко. Если у человека еще не истощилось желание и стремление к творчеству, значит, он еще не вполне там, где мог бы быть. Несмотря ни на какую продвинутость. Все это -- самсарные переживания, и если человеку нравится в них вращаться, понимая, ЧТО за всем этим скрывается (а понимая ли на самом деле?), -- что ж, это его собственный выбор, в котором нет ничего ни плохого, ни хорошего. "Каждый выбирает для себя..." (с)
koschey
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 20:06
Откуда: Владимир
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение koschey »

ace писал(а):...
Впечатление такое, что Вы реализованный йог, в прошлом великий творец, решительно и навсегда отринувший все земное.
Вообще кто нибудь может назвать примеры, когда какой нибудь действительно великий деятель искусства или науки (творец короче) отринул то, что у него получается лучше всех ради следования йоге?
Я процитирую моего друга:
"Творчество - это когда ты запускаешь руку в Ничто и вытаскиваешь оттуда Нечто."
Как можно заметить, творец тоже как бы общается с Пурушей.
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

глубокое ИМХО, конечно, но мне кажется, что все продвинутые люди искусства принадлежат к гуне страстей и в ней вращаются.
Зачем ему следовать годами системе с надеждой получить самадхи, если он от творчества получает такой оргазм, с которым мало что сравнится.
Вот -вот, цель Йоги - это не оргазм и не глубокие переживания. А скорее - отсутсвие переживаний.
Эскей
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 12 ноя 2002, 11:48
Откуда: Нижний Тагил
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Эскей »

Салют,
Pilgrim писал(а): Вот -вот, цель Йоги - это не оргазм и не глубокие переживания. А скорее - отсутсвие переживаний.
Тады мой комп самый крутой йог из ныне существующих - никаких переживаний.
-------
Успехов, ЭсКей.
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

Эскей писал(а):Салют,
Тады мой комп самый крутой йог из ныне существующих - никаких переживаний.
Наверное, у него же "ум" остановлен, ввиду его отсутствия.
ace
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 4 мар 2004, 12:56

Сообщение ace »

koschey писал(а):Впечатление такое, что Вы реализованный йог, в прошлом великий творец, решительно и навсегда отринувший все земное.
Кощей (Бессмертный?), я чёй-то не понял, откуда такое впечатление, ну да ладно. :lol:

Из твоей (давай на "ты", ок?) фразы следует, что реализованный йог должен "решительно и навсегда отринуть все земное". Ты считаешь такое свое мнение правильным?
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Ровно год назад тема творчества обсуждалась на соседнем форуме.
Странно, прошел год, а мое мнение не изменилось!?

Друзья!
На мой взгляд, творчество – это вовсе не вид деятельности. Это состояние. И творец,
что бы он ни делал, делает это не ради шедевра, над которым он трудится, ни ради
признания публики и т.п., а ради переживания неописуемого счастья, которое называется вдохновением.

Поэтому результат творчества для творца практически не имеет значения. Единственная
его ценность в том, что он помогает вновь в какой-то мере воспроизводить то прекрасное состояние. Ценители творчества – это люди, чувствующие это состояние творца,
которое определенным образом отпечаталось в его произведениях. Некоторые, возможно, даже могут «заразится» этим состоянием и испытать его.

Вдохновение – это сильнейшая эмоция, которая заставляет заниматься творчеством снова и снова.

Умение входить в это состояние без внешних стимуляторов (алкоголь и пр.) - это дар. По сути любая деятельность – это внешнее воздействие. Йога учит внутреннему творчеству.
Это путь непрерывного творческого подъема, в основе которого лежит главный принцип
творца – непривязанность к результату.

Йогину не нужно писать картин или сочинять симфоний. Его поле творчества – это
его собственное сознание. А его вдохновение – это сат-чит-ананда.
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

ND писал(а): Вдохновение – это сильнейшая эмоция, которая заставляет заниматься творчеством снова и снова.
Тема, конечно, сложная. В параллельном топике я уже описал ИМХО.

По вашему определению: раз вдохновение заставляет человека заниматься чем то снова и снова, то это звучит как привязанность.
Человек не привязан к результатам своего труда (творению). Но он приявязан к "сильной эмоции" - вдохновению. Ваше определение озвучивает вдохновение как наркотик или алгоголь - они заставляют заниматься "снова и снова".
Т.е. ИМХО: есть привязанности к материальным вещам - (результатам творчества) их очень легко определить в силу их материальности. И, поэтому, очень просто определить, что эта привязанность порочна. И я и вы с этим солгасны. Возражений нет.

Но, проблема в том, что есть привязанности и к "не материальным" вещам - определенным абстрактным понятиям, чувствам. Вот эти "не материальные" привязанности, как раз то очень трудно распознать. По этому поводу я с вами и не солгасен. Я считаю, что по важему определению творчества - вы описываете привязанность человека к определенному эмоциональному состоянию.

Как я воспринимаю творчество? Описать сложно, но попробую. Допустим есть Йог находящийся в самадхи. Он может делать что угодно, но его "ум" (манас) останется неподвижным. Если у него есть задатки художника. То он не будет испытывать какие то глубокие духовные переживания, какой внутренний "кайф", он просто возьмет и нарисует то, что видит Пуруша. т.е. то, что он видит незатемненным "умом" зрением. Получится как бы Йог взялся за кисть и краски и прикоснулся к холсту.

Творчество (вот мое определение, ИМХО) - это своего рода как божественное прикосновение. Т.е. то, к чему бы не прикоснулся Йог в самадхи - это как бы божественное прикосновение, в результате часов и дней его творческой работы, получается, такое "чистое" (красивое или как хотите это называйте) произведение искуства. Т.е. Йог просто творит. Он не испытвает от этого какого то внутреннего "кайфа". Это просто как он дышит (без эмоций), так и творит - просто отображает, регистрирует, то что он видит "незапачканным" Пурушей. Он мог бы заниматься и другим творчеством: петь, сидеть в лотосе, плясать, не важно. Для обыкновенных же, не просветленных людей, результат творчества Йога выглядит чем то необыкновенно красивым, внеземным, вызывает внутренние эмоции, радость и т.п.

В общем, описанное мной - это ИМХО. Хотелось бы выслушать также и мнения других практикующих. Чтобы у нас не получался с ND такой парный диалог, похожий немного на перепалку (чего я не старался достигнуть, просто хотелось высказать ИМХО). Надеюсь, что в результате обсуждения этой темы или через год, мое мнение изменится по этому вопросу.
koschey
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 20:06
Откуда: Владимир
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение koschey »

2 ace
Кощей (Бессмертный?), я чёй-то не понял, откуда такое впечатление, ну да ладно. :lol:
Из твоей (давай на "ты", ок?) фразы следует, что реализованный йог должен "решительно и навсегда отринуть все земное". Ты считаешь такое свое мнение правильным?
Давай на ты. Я думаю, что:
1. подгонять ВСЮ жизнь под йогу было бы неправильным. Имхо, по факту йога в жизни и делать из нее жизнь в йоге - значит остаться без целого, ради частного, т.е. обокрасть себя.
2. Что йога не единственный путь.
3.Что творчество - не есть привязанность к грубой материи, так как результат творчества - не материал из которого сделан, скажем, шедевр, даже не его форма, а то, что в ней соджержится - информация, грубо говоря.
Да, творец испытывает величайший подъем, но он творит буквально не помня себя и, имхо, его привязанность к материальному миру гораздо меньше, чем того, кто все объясняет, или пытается объяснить чужими словами, пусть даже эти слова Йога-сутры. Да следовать йоге хорошо и наверное очень правильно, но окружающий мир, имхо, надо воспринимать от себя и толковать от себя на том уровне, на котором находишься. Мало ли что там говорится в умных книгах. Вы ведь заранее не знаете, есть ли там то, о чем говорится в описаниях самадхи и т.п. Пока вы не достигли уровня выше говорить с позиции реализованного имхо неправильно.
Даже у Патанджали первая глава идет о том, что надо делать
и это, имхо, самая главная часть текста. Она сама за себя говорит, что он был йогом, ибо так емко и четко мог написать только человек сам занимающийся этим. тогда как, например, последние главы идут скорее в описательном ключе и я сильно сомневаюсь, что он всего этого достиг во всех приведенных видах. Скорее всего здесь он выступает в основном в качестве систематизатора того, что слышал от других. Что там его, а что нет? Чему можно доверять на все сто, а чему в смысле, что скорее всего оно так и есть?
Как я не старался, а в переселение душ мне как то не верится и для меня слова, что вот для такого то пути надо столько то жизней все равно, что такого пути не существует. Есть одна жизнь и йога для меня жемчужина в этой жизни не более. С этой точки зрения у поэта своя йога и он в ней мастер, в отличие от меня в хатха-йоге.
Поэтому мне как то легче было бы принять, если человек, который например писал бы в свое время очень хорошие стихи вдруг ударился в йогу, достиг в ней чего то и уж с позиции "знаю". а не "читал", сказал бы: "Да, робяты... тут гораздо все всамделишнее!"
ace
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 4 мар 2004, 12:56

Сообщение ace »

Брат, а почему ты считаешь, что люди что-то пересказывают с чьих-то прочитанных описаний и не достигли какого-то там уровня? :wink:
koschey
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 20:06
Откуда: Владимир
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение koschey »

Тема то "зачем йога поэту?" Сказать, что у них там уровень ниже достоверно может только тот, кто был и там и тут, не так ли?
Там, это в смысле хороший поэт, пишуший не потные стихи, а действительно под вдохновением. А здесь, это тот, кто превзошел в йоге себя такого там.
ace
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 4 мар 2004, 12:56

Сообщение ace »

Заметьте, не я это предложил. (с) :lol:

Брат, я не говорил, что у них уровень ниже. Я сказал лишь
Если у человека еще не истощилось желание и стремление к творчеству, значит, он еще не вполне там, где мог бы быть. ... Все это -- самсарные переживания, и если человеку нравится в них вращаться, понимая, ЧТО за всем этим скрывается (а понимая ли на самом деле?), -- что ж, это его собственный выбор, в котором нет ничего ни плохого, ни хорошего.
Заметь, я не сужу и не осуждаю. Равно как и не одобряю. Я просто сказал то, что сказал. :)
koschey
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 20:06
Откуда: Владимир
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение koschey »

Чисто Пуруша :)
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

«Вдохновение есть расположение души к живому принятию впечатлений, следовательно, к быстрому соображению понятий, что и способствует к объяснению оных. Вдохновение нужно в поэзии, как и в геометрии. Критик смешивает восторг и вдохновение. Нет, решительно нет. Восторг исключает спокойствие, необходимое условие прекрасного. Он не предполагает силы ума, располагающей частями в их отношении к целому» (А.Пушкин).
Господа, есть понятие области средних значений, пребывание в которой наиболее продуктивно с ЛЮБОЙ точки зрения!
Так вот восторг - это лишнее. В ТОМ ЧИСЛЕ И В ПОЭЗИИ.
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Re: Зачем поэту - йога? (вопрос В.С. Бойко)

Сообщение Леня »

Евгений А. писал(а):"Весной как-то у N спросил - почему стихи не пишет, ответила, что теперь знает, как писать, но не знает, о чем.
А я не знаю, зачем. " :(
Не парьтесь йогой, если хотите быть поэтом.
Не совместимые это вещи.
Вместе с отключением васан, пропадет мотивация писать стихи и т.п.
Так же бывает когда бросают курить, пить кофе и т.п.
Но есть и хорошая весть, если бросить это занятие (йогу), мотивация
писать стихи быстро восстановится.
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

Виктор писал(а): Господа, есть понятие области средних значений, пребывание в которой наиболее продуктивно с ЛЮБОЙ точки зрения!
Так вот восторг - это лишнее. В ТОМ ЧИСЛЕ И В ПОЭЗИИ.
Вот что я и хотел сказать, восторг - это не вдохновение. Восторгу подвергаются критики, т.е. зрители, думая, что так творят творцы.
Ах как точно сказал АС Пушкин!

Виктор писал(а):«Вдохновение есть расположение души к живому принятию впечатлений, следовательно, к быстрому соображению понятий, что и способствует к объяснению оных. Вдохновение нужно в поэзии, как и в геометрии. Критик смешивает восторг и вдохновение. Нет, решительно нет. Восторг исключает спокойствие, необходимое условие прекрасного. Он не предполагает силы ума, располагающей частями в их отношении к целому» (А.Пушкин).
Кстати, смею выразить очень "смелое ИМХО". Но по Пушкину получается: Вдохновение - это и есть самадхи. Немного разные слова. Но если заменить душа = Пуруша, каждый ведь понимает слово душа по своему.
Вот что получается по Пушкину если заменить слова:
Самадхи - это состояние, в котором Пуруша созерцает объекты такими как они есть (т.е. "живо принимает впечатления" от объектов), следовательно, к быстрому восприятию сущности объектов, что и способодствует знанию сущности объектов ("объяснению оных").

Т.е. получается, что Пушкин, частенько бывал в самадхи, и это было его то основное состояние, в котором он писал стихи. Состояние у него это было не устойчивым (жаль Пушкин не знал о Йоге, т.е. как устойчиво сохранять состояние самадхи :) ). Иногда он его искал, "искал" свою музу.

По сути что получалось: в самадхи, Пушкин видел материальные вещи (люди, природу), а также отношения между материальными вещами (любовь, страдания) такими как они есть, видел их глубокую сущность, путем непосредственного, "глубокого" восприятия (созерцания).
После этого, то, что он видел - он просто записывал в красивой форме, в виде стихов. Вот и все.

Конечно, это ИМХО, просто пришла интересная мысль и хотелось ей поделиться.

Евгений А. писал(а):Очень хороший поэт, (мой коллега по Стихам.Ру), находящийся в очередном "кризисе жанра" - выдал...
Ответь ему так: Йога дает ответы на вопрос что писать, как писать и зачем. Т.е. она дает знание и умение. А также делает озарения регулярными (постоянными), а не от случая к случаю, как это сейчас происходит у вашего знакомого поэта.
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

Леня писал(а): Не парьтесь йогой, если хотите быть поэтом...
Как всегда, довольно категорично. :) Видать, васаны ещё циркулируют. :wink:
К Ауробиндо, наверное, можно относится по-разному. Но мне он кажется человеком, продвинувшимся в йоге весьма. Что не мешало ему быть поэтом. Поэзию он считал элементом своей садханы, если не ошибаюсь. "Савитри" там, и так далее. Судя по всему, от васан старик так и не избавился :)
Странной кажется аналогия вредных привычек и наклонности писать стихи. Не раз приходилось наблюдать, как у практикующих йогу сами собой отсыхали такие проблемы, как курение и т.п., при этом неожиданно появлялись творческие наклонности. Мне всегда казалось, что йога способствует раскрытию в человеке тех его способностей, которые находились под прессом проблем, комплексов и потому не могли быть ранее реализованы. То есть это показатель прогресса в йоге. Некие мелкие сиддхи, что ли. По-Вашему же выходит, что пристрастия к табаку, кофе и творчество - одного поля ягоды, свидительство нерешенных внутренних проблем? Если я правильно Вас понял, конечно.
Разумеется, я не имею здесь в виду писательство ради удовлетворения собственных амбиций либо на продажу. Речь идёт о творчестве ради творчества, когда "художник пишет, потому что не может не писать". Поэтому вопрос: что Вы имеете в виду под "мотивацией писать стихи"?
Ответить