Истинный путь духовного развития с точки зрения дух. науки
бессознательное и духовные практики
Привет всем !
Как кажется это интересная проблема, поделюсь некоторыми своими соображениями.
С открытием на Западе бессознательного в конце 19го века, как признаётся большой частью ученых занимающихся психологией, был произведён переворот в представлении о человеке. Психоанализом были развиты фундаментальные теории о структуре человеческой психики, механизмах сопротивления у эго по отношению к бессознательным тенденциям психики, роли детского периода и травм в течение его в будущей человеческой деятельности. Стало ясным возникновение некоторых психических патологий, а также впервые освещено решающее значение бессознательного в человеческом поведении и психических проблемах, конфликтах, самоощущении. Шопенгауэр в середине 19го, будучи вдохновленным буддийской психологией, описал многие аспекты такого ощущения, причем когда в "Афоризмах" он рисует свое видение чувства неудовлетворенности (оно обусловлено пустотой "я", некоторой фундаментальной недостаточностью имеющей обьективную суть, соответственно тоже коренящуюся в бессознательном) он дословно созвучен с выводами к которым приходят ученые-психоаналитики 20 века ( по всей видимости ближе всего понимание развитое в психотерапии после 50х годов, теоретическая деятельность Уинникота)
Как и всякая другая психологическая теория психоанализ и основывающиеся на нём психотерапии распространили свои главные посылки на всю сферу человеческой деятельности - предлагаю не критиковать за это, но согласится с рядом фактов открытых психоанализом и имеющих научную достоверность.
В исследованиях по йоге начиная с С. Радхакришнана проводились параллели с психоаналитическими трактовками. Они могли конечно появиться только тогда , когда существовала более-менее развитая теория бессознательного - "История индийской философии" вышла в 22 году насколько мне известно, и он там пишет о интересной параллели в борьбе с "беспокойным" состоянием сознания (и тела), сравнивает с пониманем в психоанализе сублимации. Такие сравнения есть у М. Элиаде, Г. Ферштайна, и конечно, в огромном числе буддологических исследований (причем они почти всегда носят характер эдаких "самодостоверных" аналогий , как будто существует единая понимание бессознательного).
Основание этому , как видится, в разработанных практиках работы с тем, что переводится учёными как "бессознательное" ,"бессознательные потенции" или "латенции" , формирующие факторы, "импульсы". В йогической не-буддийской традиции эта теория восходит к работе с сознанием в Упанишадах,с практиками отраженными в индийских эпических сказаниях - это отвлечение пяти органов чувств, дыхание, различение, всё что связано с осознанием ( все это по крайней мере включалось в санхьяистские доктрины - буддхи, манас, развитие, то, что в общем называется "психокосмизированным"). Но само последовательное описание этого "бессознательного" - в Йога-сутрах сделано по отношению к "васанам" и связанным с ними и основанным на них представлениям о кармической деятельности и базовых "аффектах". В буддистской традиции также вся эта проблематика (конечно на уровне продуманном, тем что дано в текстах!) связана с "васанами" , в Абхидхармической традиции с "асрава" "асава" - "притоком" , на которой тоже построена теория устранения "аффектов".
Самое то главное, что всё это существовало на практике, как внимание к ощущениям\мыслям\состояниям; было просто выражением практик по преобразованию своего состояния сознания (сознание - неопределимый термин :) пожалуйста не бейте им :) ) .
Как видится, это, как лежащее на поверхности для трезвого взгляда было взято интересующимися людьми Запада, интересующиеся ученые проводили и проводят конференции по психологии йоги. В работах о "Востоке и Западе" присутствуют ссылки на "работу с сознанием" и её перспективы.
Что важно - многие западные психотерапевты и учёные со второй половины 20го века приходят ко многим сходным с восточным подходами (йогой). В книге "Мысли без мыслящего" Марк Эпштейн (вышла в переводе у нас в 2003 году изд-во "Деком" Новг.) описал свой подход который практикуется уже несколько десятков лет и включает приемы концентрации, сознавания в буддийском контексте, а также випассаны, - и успешно , что меня удивило, он аккуратно проводит работу и получает результат. Также описывает сходные подходы своих единомышленников и вообще , что в фундаментальных работах по психотерапии часто независимо от увлечения Востоком ученые приходят к подходам сознавания и концентрации , растворения "эго" и т.п.
Друзья , интересно узнать, как вы видите всю эту проблематику "бессознательного" ?
Для альтернативы - как Фрейд в "Тотеме и Табу" (в этой работе Фрейд еще не говорит о Эросе и Танатосе как двух фундаментальных средоточиях и источниках бессознательного, но в более поздней "По ту сторону принципа удовольствия" формулирует бессознательное именно так) :
2 цитаты
"Если табу выражается преимущественно в запрещениях. то простое соображение подсказывает нам мысль, что само собой понятно и нет никакой надобности в обширных доказательствах из аналогии с неврозами, что в основе его лежит положительное, чего-то желающее душевное движение. Ибо не приходится запрещать того, чего никто не хочет делать, и во всяком случае то, что категорически запрещается, должно быть предметом вожделения. Если это вполне понятное положение применить к нашим примитивным народам, то мы должны будем сделать вывод, что величайшее искушение для них составляет желание убивать своих королей и священников, совершать кровосмесительства, терзать умерших и т. п. Это едва ли вероятно; но самое решительное возражение мы вызовем, применив то же положение к случаям, в которых мы, по нашему собственному мнению, яснее всего слышим голос совести. С непоколебимой уверенностью можем мы в таких случаях утверждать, что не испытыва
что не испытываем ни малейшего искушения нарушить какое-либо из этих запрещений, например, заповедь: «не убий», и что нарушение ее вызывает в нас только чувство омерзения.
Если придать этому свидетельству нашей совести значение, на которое оно имеет право, то, с одной стороны, запрещение становится излишним — как табу, так и запрещение нашей морали, а, с другой стороны, факт существования совести остается необъясненным, а зависимость между табу и неврозами отпадает. Таким образом восстанавливается состояние нашего понимания, существующее и в настоящее время, до применения психоаналитической точки- зрения для освещения этой проблемы. "
"Если же мы принимаем во внимание установленные психоанализом — на сновидениях здоровых — факты, что искушение убить другого и у нас сильнее и встречается чаще, чем мы подозревали, и что оно оказывает психическое влияние и тогда, когда не отражается в нашем сознании; если мы далее откроем в навязчивых предписаниях определенных невротиков меры предосторожности и наказания самого себя против усиленного импульса убивать, то выдвинутое раньше положение: там, где имеется запрещение, за ним должно скрываться желание, — приобретет в наших глазах особенную ценность. Мы должны будем допустить, что это желание убивать фактически существует в бессознательном, и что табу, как и запрещения морали психологически, безусловно, не излишни, а объясняются и оправдываются амбивалентной направленностью импульса убивать."
То же самое справедливо, как Фрейд говорит дальше, и для желания, сексуального и пансексуального влечения.
_______
Или другое понимание :
"Образ Бодхисаттвы, помещённый в каждый из миров Колеса жизни, подразумевает, что можно познать другой способ отношения к эмоциям. Этот смысл имеют в виду, когда говорят , что просветленный человек находится в мире, но не является его частью.
Этот взгляд заметно отличается от взглядов многих психоаналитиков, которые склонны рассматривать силы жадности, ненависти и заблуждения как инстинкты или побуждения вообще не способными к развитию и созреванию. С одной стороны существуют те, кто рассматривает их как "кипящий котёл" примитивной энергии, которую следует подчинять или регулировать и держать под контролем. С другой стороны, есть те кто видит возможность преобразования инфантильных побуждений через процесс обеспечения им "доступа в сознание*""
ссылка на работу Льюиса Арона "Прорабатывая прошлое - работая на будущее"
и следущая строка : "Взгляды буддизма определённо ближе к последнему". (цит. по Мысли без мыслящего. М. Эпштейн "Деком" 2003 Н. Новг. стр.43) сама работа написана в 1991 г.
Вообще автор придерживается идеи большей связанности всех психических структур человека вокруг "я", а "я" , в свою очередь, особенно как оно переживается на Западе, завязано на детскую неудовлетворенность, "базовый недостаток" формирующийся из разрыва с матерью, которую воспринимают как продолжение себя младенцы. Он считает, что жесткой границы сознания и бессознательного нет, в целом за либеральный и гуманистический подход преобразования всей психоментально-эмоциональной сфере человека на особом понимании "я", таком, когда его целостность видится не как "суть" а как "процесс".
Надо сказать, достаточно симпатичный подход ! :)
Жду ваших замечаний господа ! :)
Как видится "бессознательное" Вам ?
С уважением Sfk.
Как кажется это интересная проблема, поделюсь некоторыми своими соображениями.
С открытием на Западе бессознательного в конце 19го века, как признаётся большой частью ученых занимающихся психологией, был произведён переворот в представлении о человеке. Психоанализом были развиты фундаментальные теории о структуре человеческой психики, механизмах сопротивления у эго по отношению к бессознательным тенденциям психики, роли детского периода и травм в течение его в будущей человеческой деятельности. Стало ясным возникновение некоторых психических патологий, а также впервые освещено решающее значение бессознательного в человеческом поведении и психических проблемах, конфликтах, самоощущении. Шопенгауэр в середине 19го, будучи вдохновленным буддийской психологией, описал многие аспекты такого ощущения, причем когда в "Афоризмах" он рисует свое видение чувства неудовлетворенности (оно обусловлено пустотой "я", некоторой фундаментальной недостаточностью имеющей обьективную суть, соответственно тоже коренящуюся в бессознательном) он дословно созвучен с выводами к которым приходят ученые-психоаналитики 20 века ( по всей видимости ближе всего понимание развитое в психотерапии после 50х годов, теоретическая деятельность Уинникота)
Как и всякая другая психологическая теория психоанализ и основывающиеся на нём психотерапии распространили свои главные посылки на всю сферу человеческой деятельности - предлагаю не критиковать за это, но согласится с рядом фактов открытых психоанализом и имеющих научную достоверность.
В исследованиях по йоге начиная с С. Радхакришнана проводились параллели с психоаналитическими трактовками. Они могли конечно появиться только тогда , когда существовала более-менее развитая теория бессознательного - "История индийской философии" вышла в 22 году насколько мне известно, и он там пишет о интересной параллели в борьбе с "беспокойным" состоянием сознания (и тела), сравнивает с пониманем в психоанализе сублимации. Такие сравнения есть у М. Элиаде, Г. Ферштайна, и конечно, в огромном числе буддологических исследований (причем они почти всегда носят характер эдаких "самодостоверных" аналогий , как будто существует единая понимание бессознательного).
Основание этому , как видится, в разработанных практиках работы с тем, что переводится учёными как "бессознательное" ,"бессознательные потенции" или "латенции" , формирующие факторы, "импульсы". В йогической не-буддийской традиции эта теория восходит к работе с сознанием в Упанишадах,с практиками отраженными в индийских эпических сказаниях - это отвлечение пяти органов чувств, дыхание, различение, всё что связано с осознанием ( все это по крайней мере включалось в санхьяистские доктрины - буддхи, манас, развитие, то, что в общем называется "психокосмизированным"). Но само последовательное описание этого "бессознательного" - в Йога-сутрах сделано по отношению к "васанам" и связанным с ними и основанным на них представлениям о кармической деятельности и базовых "аффектах". В буддистской традиции также вся эта проблематика (конечно на уровне продуманном, тем что дано в текстах!) связана с "васанами" , в Абхидхармической традиции с "асрава" "асава" - "притоком" , на которой тоже построена теория устранения "аффектов".
Самое то главное, что всё это существовало на практике, как внимание к ощущениям\мыслям\состояниям; было просто выражением практик по преобразованию своего состояния сознания (сознание - неопределимый термин :) пожалуйста не бейте им :) ) .
Как видится, это, как лежащее на поверхности для трезвого взгляда было взято интересующимися людьми Запада, интересующиеся ученые проводили и проводят конференции по психологии йоги. В работах о "Востоке и Западе" присутствуют ссылки на "работу с сознанием" и её перспективы.
Что важно - многие западные психотерапевты и учёные со второй половины 20го века приходят ко многим сходным с восточным подходами (йогой). В книге "Мысли без мыслящего" Марк Эпштейн (вышла в переводе у нас в 2003 году изд-во "Деком" Новг.) описал свой подход который практикуется уже несколько десятков лет и включает приемы концентрации, сознавания в буддийском контексте, а также випассаны, - и успешно , что меня удивило, он аккуратно проводит работу и получает результат. Также описывает сходные подходы своих единомышленников и вообще , что в фундаментальных работах по психотерапии часто независимо от увлечения Востоком ученые приходят к подходам сознавания и концентрации , растворения "эго" и т.п.
Друзья , интересно узнать, как вы видите всю эту проблематику "бессознательного" ?
Для альтернативы - как Фрейд в "Тотеме и Табу" (в этой работе Фрейд еще не говорит о Эросе и Танатосе как двух фундаментальных средоточиях и источниках бессознательного, но в более поздней "По ту сторону принципа удовольствия" формулирует бессознательное именно так) :
2 цитаты
"Если табу выражается преимущественно в запрещениях. то простое соображение подсказывает нам мысль, что само собой понятно и нет никакой надобности в обширных доказательствах из аналогии с неврозами, что в основе его лежит положительное, чего-то желающее душевное движение. Ибо не приходится запрещать того, чего никто не хочет делать, и во всяком случае то, что категорически запрещается, должно быть предметом вожделения. Если это вполне понятное положение применить к нашим примитивным народам, то мы должны будем сделать вывод, что величайшее искушение для них составляет желание убивать своих королей и священников, совершать кровосмесительства, терзать умерших и т. п. Это едва ли вероятно; но самое решительное возражение мы вызовем, применив то же положение к случаям, в которых мы, по нашему собственному мнению, яснее всего слышим голос совести. С непоколебимой уверенностью можем мы в таких случаях утверждать, что не испытыва
что не испытываем ни малейшего искушения нарушить какое-либо из этих запрещений, например, заповедь: «не убий», и что нарушение ее вызывает в нас только чувство омерзения.
Если придать этому свидетельству нашей совести значение, на которое оно имеет право, то, с одной стороны, запрещение становится излишним — как табу, так и запрещение нашей морали, а, с другой стороны, факт существования совести остается необъясненным, а зависимость между табу и неврозами отпадает. Таким образом восстанавливается состояние нашего понимания, существующее и в настоящее время, до применения психоаналитической точки- зрения для освещения этой проблемы. "
"Если же мы принимаем во внимание установленные психоанализом — на сновидениях здоровых — факты, что искушение убить другого и у нас сильнее и встречается чаще, чем мы подозревали, и что оно оказывает психическое влияние и тогда, когда не отражается в нашем сознании; если мы далее откроем в навязчивых предписаниях определенных невротиков меры предосторожности и наказания самого себя против усиленного импульса убивать, то выдвинутое раньше положение: там, где имеется запрещение, за ним должно скрываться желание, — приобретет в наших глазах особенную ценность. Мы должны будем допустить, что это желание убивать фактически существует в бессознательном, и что табу, как и запрещения морали психологически, безусловно, не излишни, а объясняются и оправдываются амбивалентной направленностью импульса убивать."
То же самое справедливо, как Фрейд говорит дальше, и для желания, сексуального и пансексуального влечения.
_______
Или другое понимание :
"Образ Бодхисаттвы, помещённый в каждый из миров Колеса жизни, подразумевает, что можно познать другой способ отношения к эмоциям. Этот смысл имеют в виду, когда говорят , что просветленный человек находится в мире, но не является его частью.
Этот взгляд заметно отличается от взглядов многих психоаналитиков, которые склонны рассматривать силы жадности, ненависти и заблуждения как инстинкты или побуждения вообще не способными к развитию и созреванию. С одной стороны существуют те, кто рассматривает их как "кипящий котёл" примитивной энергии, которую следует подчинять или регулировать и держать под контролем. С другой стороны, есть те кто видит возможность преобразования инфантильных побуждений через процесс обеспечения им "доступа в сознание*""
ссылка на работу Льюиса Арона "Прорабатывая прошлое - работая на будущее"
и следущая строка : "Взгляды буддизма определённо ближе к последнему". (цит. по Мысли без мыслящего. М. Эпштейн "Деком" 2003 Н. Новг. стр.43) сама работа написана в 1991 г.
Вообще автор придерживается идеи большей связанности всех психических структур человека вокруг "я", а "я" , в свою очередь, особенно как оно переживается на Западе, завязано на детскую неудовлетворенность, "базовый недостаток" формирующийся из разрыва с матерью, которую воспринимают как продолжение себя младенцы. Он считает, что жесткой границы сознания и бессознательного нет, в целом за либеральный и гуманистический подход преобразования всей психоментально-эмоциональной сфере человека на особом понимании "я", таком, когда его целостность видится не как "суть" а как "процесс".
Надо сказать, достаточно симпатичный подход ! :)
Жду ваших замечаний господа ! :)
Как видится "бессознательное" Вам ?
С уважением Sfk.
Последний раз редактировалось Sfk 24 фев 2006, 18:34, всего редактировалось 1 раз.
Природа взяла и закрыла весь архив в отдельном хранилище, а ключ выкинула. Чего будем делать? Как будем брать милости?
- всем миром искать ключ;
- светить всеми возможными лучами;
- подключать экстрасенсов, которые видят сквозь стену;
- вызывать саперов взрывать дверь;
- снаряжать проходчиков делать подкоп;
- просить слесаря сверлить глазок.
И никто не задает глупых вопросов типа «а на хрена козе баян».
Примерно так оно (бессознательное) и видится.
Точнее не видится.
- всем миром искать ключ;
- светить всеми возможными лучами;
- подключать экстрасенсов, которые видят сквозь стену;
- вызывать саперов взрывать дверь;
- снаряжать проходчиков делать подкоп;
- просить слесаря сверлить глазок.
И никто не задает глупых вопросов типа «а на хрена козе баян».
Примерно так оно (бессознательное) и видится.
Точнее не видится.
- Виктор
- Основатель Школы
- Сообщения: 11333
- Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 1310 раз
Основных недостатков психоанализа, на МОЙ взгляд (Заметьте, я не говорю что я прав, а кто-то, скажем Фрейд - нет, просто это мое ЛИЧНОЕ мнение, не более того. Но и не менее) три:
1. постулирование того факта, что ВСЕ бессознательные проблемы человека кроются в вытесненной сексуальности. На самом деле сексуальность - только одно качество из огромного спектра проявлений человеческого существования, и объяснять ВСе проблемы ОДНОЙ причиной мягко говоря - неверно.
2. попытки во что бы то ни стало осознать (заново пережить) каждую вытисненную психическую (психостматическую) травму, что неверно, вредно и опасно. Если можно "выпарить" какой-либо патологический материал через сому МИНУЯ сознание, то нужно поступать ТОЛЬКО ТАК, и никак иначе. И я занимаюсь этим со своими пациентами посредством практики асан. Кроме того, как может человек, скажем, пережить сознательно свою кому либо клиническую смерть? Любой вторичный доступ травмирующего воздекйствия в сознание - высокий риск повторного переживания бывшей травмы с запуском соответствующих психосоматических реакций. А на фига это надо если без этого можно обойтись?
3. превращение апологетами психоанализа в религию (чего, к сожалению, нее избежала и концепция Юнга) со всеми соответствующими заморочками и профанацией.
Многократное систематическое и грамотное "обесточивание" ментального пространства в сочетании с дозированным физическим воздействием в процессе традиционной практики йоги приводит - как я уже повторял чертову уйму раз - к ОПТИМИЗАЦИИ текущего психоэмоционального состояния (ВСЕ реакции постепенно входят в полосу наиболее оптимальных средних значений, а если ситуация вышибает, то состояние автоматом, как ванька-встанька, возвращается к оптимуму) и к полной РАЗГРУЗКЕ вытесненного!
Система (психосоматика) САМА очищается и регулирует себя, приходя к устойчивому равновесию. Что и дает физическое здоровье плюс ощущение постоянной жизненной радости, НИ ОТ ЧЕГО не зависщей!
И если грамотно организовать этот процесс, то бесконечное теоретизирование становится излишним. Поскольку ТАКАЯ практика йоги со временем решает фактически ВСЕ проблемы экзистенции. Даже будучи не в силах дать те способности, которых у субъекта нет от рождения или объяснить смысл жизни, йога обеспечивает душевный покой, качественное восприятие и понимание себя и окружающего мира и устойчивый душевный комфорт. Не равнодушие - подчеркиваю! - а саттвичность в полном смысле этого слова.
Для абсолютно подавляющего большинства ТАКОЕ состояние является СЧАСТЬЕМ - присущим автономным состоянием, усиливающимся после (или в процессе) самореализации.
Что человеку нужно еще?
1. постулирование того факта, что ВСЕ бессознательные проблемы человека кроются в вытесненной сексуальности. На самом деле сексуальность - только одно качество из огромного спектра проявлений человеческого существования, и объяснять ВСе проблемы ОДНОЙ причиной мягко говоря - неверно.
2. попытки во что бы то ни стало осознать (заново пережить) каждую вытисненную психическую (психостматическую) травму, что неверно, вредно и опасно. Если можно "выпарить" какой-либо патологический материал через сому МИНУЯ сознание, то нужно поступать ТОЛЬКО ТАК, и никак иначе. И я занимаюсь этим со своими пациентами посредством практики асан. Кроме того, как может человек, скажем, пережить сознательно свою кому либо клиническую смерть? Любой вторичный доступ травмирующего воздекйствия в сознание - высокий риск повторного переживания бывшей травмы с запуском соответствующих психосоматических реакций. А на фига это надо если без этого можно обойтись?
3. превращение апологетами психоанализа в религию (чего, к сожалению, нее избежала и концепция Юнга) со всеми соответствующими заморочками и профанацией.
Многократное систематическое и грамотное "обесточивание" ментального пространства в сочетании с дозированным физическим воздействием в процессе традиционной практики йоги приводит - как я уже повторял чертову уйму раз - к ОПТИМИЗАЦИИ текущего психоэмоционального состояния (ВСЕ реакции постепенно входят в полосу наиболее оптимальных средних значений, а если ситуация вышибает, то состояние автоматом, как ванька-встанька, возвращается к оптимуму) и к полной РАЗГРУЗКЕ вытесненного!
Система (психосоматика) САМА очищается и регулирует себя, приходя к устойчивому равновесию. Что и дает физическое здоровье плюс ощущение постоянной жизненной радости, НИ ОТ ЧЕГО не зависщей!
И если грамотно организовать этот процесс, то бесконечное теоретизирование становится излишним. Поскольку ТАКАЯ практика йоги со временем решает фактически ВСЕ проблемы экзистенции. Даже будучи не в силах дать те способности, которых у субъекта нет от рождения или объяснить смысл жизни, йога обеспечивает душевный покой, качественное восприятие и понимание себя и окружающего мира и устойчивый душевный комфорт. Не равнодушие - подчеркиваю! - а саттвичность в полном смысле этого слова.
Для абсолютно подавляющего большинства ТАКОЕ состояние является СЧАСТЬЕМ - присущим автономным состоянием, усиливающимся после (или в процессе) самореализации.
Что человеку нужно еще?
ND ,
2) Зачем же его открывать ? Мудрая природа же закрыла ...
3) Каким образом йога связана с этим архивом ? ...
Виктор ,
С. Цвейг об этом :
"Как только он постиг и открыто признал какую-лмбо идею, она входит ему в плоть и кровь, становится органической частью его жизненного существования, и никакой Шейлок не в состоянии вырезать из его живого тела хоть частицу ее.
Это твёрдое отстаивание своих взглядов протиквники Фрейда с раздражением именуют догматизмом; порою даже его сторонники жалуются на это.<>упорство гения в отстаивании однажды и навсегда им увиденного - это не упрямство, а глубокая необходимость." по Цвейг С. "Зигмунд Фрейд" 1990.
Сам Фрейд в работах которые писал уже в преклонном возрасте выражает подчас другие взгляды, бессознательное связанное с Эдиповым комплексом предстаёт у него фактически как коллективное и не связанное с конкретным субьектом и его влечениями; Эрос и Танатос позднего Фрейда это далеко не просто либидозное влечение, а бессознательное реагирование на природу, установка по отношению к ней и культурной среде, которая имеет противоположную в своих стремлениях природу, что-то вроде того,как мне кажется.
Выдающиеся умы теории психоанализа Фромм, Салливен, Хорни, уже к 30-м годам отвергают пансексуализм , рассматривают социальную и культурную обусловленность неврозов. Другой взгляд на человека, который потом развивается и служит основой для упомянутой мной послефрейдовской терапии 20-го века, она как я понимаю в том, что человек сам имеет чувство разобщённости, сам - ключевое слово, т.к. проблема в "самости" , ощущение и представление о своём "я" лежат в корне проблем - отсюда описанный способ (Эпштейн) работы с беспокойством и проблемами - через осознание (не теоретизирование), проработку... (Видимо все психоаналитики поняли значение я как процесса в отличии от фрейдовских эмоций как вещей ,Райх например).
Важно ,по-моему, то , что сам Фрейд лично вылечил не одного человека своим методом. Т.е. фактичность. Имхо, это важно т.к. данность такая есть и у психопрактик - что безусловно, и у йоги, и буддийской йоги, равно как и дальневосточных традиций "следа на песке".
Ещё , ведь есть "телесно-ориентированная психотерапия". Довелось слышать как практикующий психоанализ высказывался что гештальт терапия - адаптированный для Запад дзен :)
2.
У всех у нас разные образы "я" и мира, зависящие от рациональных, философских, волютивных отношений с миром,
но если посмотреть с предложенной точки зрения ?
3.
В то же время - факт отдельные успехи разных терапий, не только психоанализ.
Виктор, Вы ответили исчерпывающе в том контексте который был, спасибо.
Только обращу внимание на один момент - всё-таки "теория бессознательного" традиции йоги , т.е. всё что связано с vasana- когда раскрывается в практике, можно ли проводить параллели с истолкованиями практиков "от рацио" с Запада, особенно тех, кто не склонен сводить "прилипания", бессознательное к чему-то одному - характерный пример всю сферу отношений с "я", бессознательных проблем, Эпштейн предлагает представить как 6 форм рождения в буддизме, разные стремления, разные состояния (Преты, Ад, Боги разные..)... ? Из Ваших слов некоторый положительный ответ можно предположить - ""обесточивание" ментального пространства"...
В самом деле, краткие формулировки Патанджали содержат интересную концепцию, если вспомнить что "самосущая жажда жизни" и кармические пертурбации тоже связаны с ней. И , главное, как здесь присутствующие понимают лучше меня, - что оная совершается в "самом деле". Предлагаю всем обратить на это внимание.
С уважением.
А скажите пожалуйста - 1) архив чего , как Вам представляется ?Природа взяла и закрыла весь архив в отдельном хранилище, а ключ выкинула.
2) Зачем же его открывать ? Мудрая природа же закрыла ...
3) Каким образом йога связана с этим архивом ? ...
Виктор ,
И я совершенно с Вами согласен. Насколько я могу судить, психоанализ тоже. (Ведь Адлер и Юнг прекратили именно из-за этого сотрудничество с Фрейдом)1. постулирование того факта, что ВСЕ бессознательные проблемы человека кроются в вытесненной сексуальности. На самом деле сексуальность - только одно качество из огромного спектра проявлений человеческого существования, и объяснять ВСе проблемы ОДНОЙ причиной мягко говоря - неверно.
С. Цвейг об этом :
"Как только он постиг и открыто признал какую-лмбо идею, она входит ему в плоть и кровь, становится органической частью его жизненного существования, и никакой Шейлок не в состоянии вырезать из его живого тела хоть частицу ее.
Это твёрдое отстаивание своих взглядов протиквники Фрейда с раздражением именуют догматизмом; порою даже его сторонники жалуются на это.<>упорство гения в отстаивании однажды и навсегда им увиденного - это не упрямство, а глубокая необходимость." по Цвейг С. "Зигмунд Фрейд" 1990.
Сам Фрейд в работах которые писал уже в преклонном возрасте выражает подчас другие взгляды, бессознательное связанное с Эдиповым комплексом предстаёт у него фактически как коллективное и не связанное с конкретным субьектом и его влечениями; Эрос и Танатос позднего Фрейда это далеко не просто либидозное влечение, а бессознательное реагирование на природу, установка по отношению к ней и культурной среде, которая имеет противоположную в своих стремлениях природу, что-то вроде того,как мне кажется.
Выдающиеся умы теории психоанализа Фромм, Салливен, Хорни, уже к 30-м годам отвергают пансексуализм , рассматривают социальную и культурную обусловленность неврозов. Другой взгляд на человека, который потом развивается и служит основой для упомянутой мной послефрейдовской терапии 20-го века, она как я понимаю в том, что человек сам имеет чувство разобщённости, сам - ключевое слово, т.к. проблема в "самости" , ощущение и представление о своём "я" лежат в корне проблем - отсюда описанный способ (Эпштейн) работы с беспокойством и проблемами - через осознание (не теоретизирование), проработку... (Видимо все психоаналитики поняли значение я как процесса в отличии от фрейдовских эмоций как вещей ,Райх например).
Важно ,по-моему, то , что сам Фрейд лично вылечил не одного человека своим методом. Т.е. фактичность. Имхо, это важно т.к. данность такая есть и у психопрактик - что безусловно, и у йоги, и буддийской йоги, равно как и дальневосточных традиций "следа на песке".
Ещё , ведь есть "телесно-ориентированная психотерапия". Довелось слышать как практикующий психоанализ высказывался что гештальт терапия - адаптированный для Запад дзен :)
2.
- Да , у этого стремления есть основание - значимость полного прекращения влияния травмирующего события. Сами психоаналитики признаются, что подчас, даже полное выведение бессознательных причин, их неоднократная (даже неодногодняя ! :) что вызывает улыбку и заставляет задуматься ... ведь тогда справедливо искать более действенные методы ...) рациональная проработка не даёт чувства облегчения. Видимо здесь стало ясным психоаналитикам значение изменения отношения "эго", "я" к чему-либо. Стало ясным - и подходы действительно изменились. Здесь важно, что те, кто используют методы осознанности и даже изменения отношения (причем независимо от восточных влияний) приходят к важности другого отношения именно к позиционированию себя - сознательному или бессознательному (те кто испытывает восточные влияния - подавно :) ). Вот вопрос - совокупность практик созерцаний Патанджали ведь имеет в формирующей посылке некое представление, если мы захотим сознательно конечно взять себе и представить, сконструировать эту "трудно видимую посылку" (т.е суть практики - если конечно посмотреть так), имеет представление о Эго, Я, не как о какой-то "вещи" , а как о процессе ? Каковое образуется в результате и в процессе реальной серьёзной проработки йоги, в результате того, что Вы характеризуете как "многократное систематическое и грамотное "обесточивание" ментального пространства в сочетании с дозированным физическим воздействием" как Вы считаете ?попытки во что бы то ни стало осознать (заново пережить) каждую вытисненную психическую (психостматическую) травму, что неверно, вредно и опасно.
У всех у нас разные образы "я" и мира, зависящие от рациональных, философских, волютивных отношений с миром,
но если посмотреть с предложенной точки зрения ?
3.
Это факт, хотя я имею не очень много свидетельств, но некоторый разумно-сознающий общий обзор позволяет сделать такой вывод, причем не только о восьмичленной йоге, как не только о йоге вообще.Система (психосоматика) САМА очищается и регулирует себя, приходя к устойчивому равновесию. Что и дает физическое здоровье плюс ощущение постоянной жизненной радости, НИ ОТ ЧЕГО не зависщей!
В то же время - факт отдельные успехи разных терапий, не только психоанализ.
Если так дело и обстоит - тогда йога действительно панацея, но как я понимаю многих (в т.ч западных исследователей) смущает нерешающая все проблемы (в отдельных случаях) практика "медитаций" - созерцания и осознавания (дальше не идут ? оправданно ли это?), даже в некоторых случаях обостряющая "душевные разломы"; способ йоги отличен, как осторожно можно заметить, здесь проблема может быть увидена в напряжении, у практиков не очень усердно занимающихся, которое сменяется расслаблением выполнения йоги, но затем возвращается. Впрочем Вы об этом говорите. Видимо тогда и ищутся пути разных интеграций - например психотерапии, и вообще, создания сводных баз и систем, позволяющих успешную терапию. "Каждое учение право в том, что оно утверждает, и не право..." ... Соловьев был знаком с Востоком кстати :)йога обеспечивает душевный покой, качественное восприятие и понимание себя и окружающего мира и устойчивый душевный комфорт
Виктор, Вы ответили исчерпывающе в том контексте который был, спасибо.
Только обращу внимание на один момент - всё-таки "теория бессознательного" традиции йоги , т.е. всё что связано с vasana- когда раскрывается в практике, можно ли проводить параллели с истолкованиями практиков "от рацио" с Запада, особенно тех, кто не склонен сводить "прилипания", бессознательное к чему-то одному - характерный пример всю сферу отношений с "я", бессознательных проблем, Эпштейн предлагает представить как 6 форм рождения в буддизме, разные стремления, разные состояния (Преты, Ад, Боги разные..)... ? Из Ваших слов некоторый положительный ответ можно предположить - ""обесточивание" ментального пространства"...
В самом деле, краткие формулировки Патанджали содержат интересную концепцию, если вспомнить что "самосущая жажда жизни" и кармические пертурбации тоже связаны с ней. И , главное, как здесь присутствующие понимают лучше меня, - что оная совершается в "самом деле". Предлагаю всем обратить на это внимание.
С уважением.
Последний раз редактировалось Sfk 22 фев 2006, 21:25, всего редактировалось 3 раза.
SFK!
Cодержание архива мне неведомо. Фантазировать не буду. Думаю, что
человеческая канцелярия протоколирует все, что можно как-то зафиксировать.
Задача архива через определенное окошечко выдавать обратно некие поведенческие реакции, не выставляя напоказ всю кухню их формирования.
Взламывать архив не только незачем, но и наказуемо.
Хотя некоторым корифеям сходит с рук.
Связь йоги с архивом.
Йога подпирает дверь архива со своей стороны. А вот в окошечко смотрит очень внимательно со всей сознательностью. С тем, что выдано, она поступает как с любым другим содержанием сознания. Гасит все.
В конце пути архив вместе с головным офисом ликвидируются за ненадобностью.
Cодержание архива мне неведомо. Фантазировать не буду. Думаю, что
человеческая канцелярия протоколирует все, что можно как-то зафиксировать.
Задача архива через определенное окошечко выдавать обратно некие поведенческие реакции, не выставляя напоказ всю кухню их формирования.
Взламывать архив не только незачем, но и наказуемо.
Хотя некоторым корифеям сходит с рук.
Связь йоги с архивом.
Йога подпирает дверь архива со своей стороны. А вот в окошечко смотрит очень внимательно со всей сознательностью. С тем, что выдано, она поступает как с любым другим содержанием сознания. Гасит все.
В конце пути архив вместе с головным офисом ликвидируются за ненадобностью.
SFK!
«Тотально-оптимистически-мистический бессознательный детерминизм» (с)SFK
Мудрено. Но похоже так оно примерно и есть.
Тотальная неудовлетворенность и пр. «экзистенциальные» «заброшенности» – от привычки ставить цели и строить планы. Йога на всей этой муре ставит жирный крест. Это ее отличительная черта от всего остального. Деятельность, даже однонаправленная – это еще не йога.
Алекс!
На счет кайвальи так оно и есть. Чем больше живу, тем сильнее убеждаюсь.
Победа способом капитуляции. Бытовая логика тут не катит.
«Тотально-оптимистически-мистический бессознательный детерминизм» (с)SFK
Мудрено. Но похоже так оно примерно и есть.
Тотальная неудовлетворенность и пр. «экзистенциальные» «заброшенности» – от привычки ставить цели и строить планы. Йога на всей этой муре ставит жирный крест. Это ее отличительная черта от всего остального. Деятельность, даже однонаправленная – это еще не йога.
Алекс!
На счет кайвальи так оно и есть. Чем больше живу, тем сильнее убеждаюсь.
Победа способом капитуляции. Бытовая логика тут не катит.
Смешить – делиться радостью. Но похоже ты от моих шуток расстраиваешься.
САМОРЕАЛИЗАЦИЯ, кторая КЕМ-ТО да еще и ДОСТИГАЕТСЯ – это формулировочка для духовных дамочек.
У меня есть рабочая гипотеза. И есть жизненный опыт, который ее или подтверждает, или уточняет.
Ты убеждаешься в обратном? Т.е. тексты все врут?
САМОРЕАЛИЗАЦИЯ, кторая КЕМ-ТО да еще и ДОСТИГАЕТСЯ – это формулировочка для духовных дамочек.
У меня есть рабочая гипотеза. И есть жизненный опыт, который ее или подтверждает, или уточняет.
Ты убеждаешься в обратном? Т.е. тексты все врут?
ND , Alexander, приветствую.
ND,
Да и кто же поставит тогда крест, а после этого будет выполнять йогу ? :) К теме бессознательного прямо относится несколько другое, почему же она нужна.
Путём капитуляции - кажется что доступно (для понимания).
Не самые последние люди используют "самореализация", неужели это проблема.
Alexander,
Анабиоз важный факт, немного в другом аспекте только. Скорее интересно увидеть прекращенную "гордыню", "бесовскую прелесть" или более сжато - "самскары остаются в подавленном состоянии", как Вам ?
ND,
Разные понимания экзистенциального. На мой взгляд здесь имеет значение то экзистенциальное, которое как раз и видимо только после отрешения от планов и целей. Не теоретизирование, на Западе много людей пришло к скептическому отношению к нему, в том числе и среди выдвинувших иногда кажущиеся теоретическими положения. Основа всякого действия как его "носитель" - , Родовая Сущность каждого как творческая самодеятельность - имеющая ли начало, имеющая ли конец ...? Это Марксова причина и условие любой , что самое главное, практики. Видим себя без ложных смыслов, отрешившись от выстраивания планов и постановки целей - наблюдается некий странный процесс... и двигаемся кряхтя, преодолевая "абсурд", тогда составляющий всё в нас самих и вокруг - Камюсский взгляд.Тотальная неудовлетворенность и пр. «экзистенциальные» «заброшенности» – от привычки ставить цели и строить планы. Йога на всей этой муре ставит жирный крест. Это ее отличительная черта от всего остального. Деятельность, даже однонаправленная – это еще не йога.
Да и кто же поставит тогда крест, а после этого будет выполнять йогу ? :) К теме бессознательного прямо относится несколько другое, почему же она нужна.
Путём капитуляции - кажется что доступно (для понимания).
Не самые последние люди используют "самореализация", неужели это проблема.
Alexander,
Анабиоз важный факт, немного в другом аспекте только. Скорее интересно увидеть прекращенную "гордыню", "бесовскую прелесть" или более сжато - "самскары остаются в подавленном состоянии", как Вам ?
Последний раз редактировалось Sfk 23 фев 2006, 01:01, всего редактировалось 2 раза.
Это разумный подход.Виктор писал(а):Основных недостатков психоанализа, на МОЙ взгляд (Заметьте, я не говорю что я прав, а кто-то, скажем Фрейд - нет, просто это мое ЛИЧНОЕ мнение, не более того. Но и не менее) три:
А готовы ли Вы применить его к своему методу?
1. постулирование того факта, что ВСЕ проблемы человека кроются в
<....подставить....>и объяснять ВСе проблемы ОДНОЙ причиной мягко говоря - неверно.
2. <....подставить....> - неправильно, нужно поступать ТОЛЬКО ТАК, и никак иначе.
3. превращение апологетами <....подставить....> в религию со всеми соответствующими заморочками и профанацией.
Есть много способов достигнуть целостности.
Основной недостаток каждого из способов в том, что он объявляется последователями единственно правильным ...
Именно это препятствует достижению целостности.
Не верная или не точная трактовка.ND писал(а):Тотальная неудовлетворенность и пр. «экзистенциальные» «заброшенности» – от привычки ставить цели и строить планы. Йога на всей этой муре ставит жирный крест. Это ее отличительная черта от всего остального. Деятельность, даже однонаправленная – это еще не йога.
Проблема не в целях и планах, а в целях и планах построенных на основе воображения. Так сказал Кришна и так есть по жизни.
Йога ставит крест не на целях и планах, а на тех планах и тех целях
которые ставятся на основе воображения.
Понимание этого - эзотерическое знание.
- Виктор
- Основатель Школы
- Сообщения: 11333
- Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 1310 раз
Леня, в принципе с людьми (учениками или пациентами) я не болтаю об экзистенции, а занимаюсь конкретным делом. И людям от (после, в процессе) освоения практики йоги становится ЛЕГЧЕ - во всех смыслах!
А философскими рассуждениями и умстованию я предаюсь ровно настолько, сколько без этого не обойтись, в той степени, в какой меня вынуждают. В частности - на этом форуме.
Понимаете? Мой (конечно - условно мой, не я же йогу изобрел) метод - практика а не болтология. Поэтому к теоретической части можно применять ЛЮБОЙ подход, в том числе и озвученный мной в обсуждении психоанализа, ПРАКТИКЕ йоги это - без разницы.
А философскими рассуждениями и умстованию я предаюсь ровно настолько, сколько без этого не обойтись, в той степени, в какой меня вынуждают. В частности - на этом форуме.
Понимаете? Мой (конечно - условно мой, не я же йогу изобрел) метод - практика а не болтология. Поэтому к теоретической части можно применять ЛЮБОЙ подход, в том числе и озвученный мной в обсуждении психоанализа, ПРАКТИКЕ йоги это - без разницы.
Лёня, согласен с Вами, хотя Ваши же утверждения заставляют усомниться в абсурдности некоторых из теорий психоанализа, о которых вы говорили.
Виктор, Вы же знаете, что немало людей 1) считают важным теоретическое видение 2) выбирают для исполнения своих задач вообще и для понимания самые разные методы - среди всех них немало людей которых, как я понял, Вы считаете достойными, Мераб Константинович например...
Я только предложил тему для разговора... Благо, как кажется, она относится к теме форума.
Мне показалось, или Вы выразились немного недипломатично... Я пользуюсь способом выражения, который просто позволяет подходить к вопросам самым широким образом, с имеющимся видением сложности и невозможности в мире что-либо к чему-либо однозначно сводить, которое следует из реального понимания практических и теоретических достижений самых разных людей в самое разное время. Такой подход может иметь практический результат.
Мое уважение, Sfk.
Виктор, Вы же знаете, что немало людей 1) считают важным теоретическое видение 2) выбирают для исполнения своих задач вообще и для понимания самые разные методы - среди всех них немало людей которых, как я понял, Вы считаете достойными, Мераб Константинович например...
Я только предложил тему для разговора... Благо, как кажется, она относится к теме форума.
Мне показалось, или Вы выразились немного недипломатично... Я пользуюсь способом выражения, который просто позволяет подходить к вопросам самым широким образом, с имеющимся видением сложности и невозможности в мире что-либо к чему-либо однозначно сводить, которое следует из реального понимания практических и теоретических достижений самых разных людей в самое разное время. Такой подход может иметь практический результат.
Мое уважение, Sfk.
Последний раз редактировалось Sfk 24 фев 2006, 01:06, всего редактировалось 1 раз.
-
- Преподаватель Школы
- Сообщения: 3249
- Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
- Откуда: Калуга / St. Louis
- Благодарил (а): 325 раз
- Поблагодарили: 765 раз
- Контактная информация:
В современной психологии успешно используются другие подходы кроме психоанализа, намного более эффективные. Как пример упомяну рационально-эмоциональную терапию Альберта Эллиса, где упор делается не на ПРИЧИНУ проблемы (которую психоаналитики ищут годами совместно с пациентом, хорошо на этом зарабатывая :) ), а на её РЕШЕНИЕ, через формирование более сознательных поведенческих реакций. При этом вмешательство в подсознание--минимальное, а результат--быстрый и устойчивый (в отличие от того же психоанализа). Бесспорно, знание причин помогает, а также представляет определённый академический интерес, но для людей которые обращаются к психологу важнее ПРАКТИЧЕСКИЙ результат (и лучше поскорее--до того как депрессия привела к суициду, например)Леня писал(а): Мое замечание относиться к тому, что несмотря на абсурдную теорию лежащую в основе психоанализа (в чем я с Вами согласен), практический психоанализ работает вне зависимости от теории.
Как и Ваш метод. Поэтому я призываю судить по делам их.
А не по книгам.
-
- Преподаватель Школы
- Сообщения: 3249
- Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
- Откуда: Калуга / St. Louis
- Благодарил (а): 325 раз
- Поблагодарили: 765 раз
- Контактная информация:
Нет уж, давайте обойдёмся без апологии и апологетики :) Извините, у меня просто нет времени чтобы писать посты на две страницы печатного текста.
Моё высказывание касалось ПРАКТИЧЕСКОЙ стороны использования психоанализа. Моё мнение о психоанализе как о вчерашнем дне психологии--это лишь МОЁ мнение, и навязывать я его не собираюсь, просто хотел высказать.
А подходы действительно бывают лучшие и худшие. Не вижу здесь противоречий. Но в океане слов истина тонет--и все подходы становятся одинаковыми :) Одинаково бесполезными...
Моё высказывание касалось ПРАКТИЧЕСКОЙ стороны использования психоанализа. Моё мнение о психоанализе как о вчерашнем дне психологии--это лишь МОЁ мнение, и навязывать я его не собираюсь, просто хотел высказать.
А подходы действительно бывают лучшие и худшие. Не вижу здесь противоречий. Но в океане слов истина тонет--и все подходы становятся одинаковыми :) Одинаково бесполезными...
Sfk
Имхо некорректно проводить паралели м-ду психологией бессознательного и Йогой. Например в 1977г в Канзасе проводились исследования мозга с участием Свами Рамы - йога высокого уровня. Во время которых он демонстрировал некоторые из сверхестественных способностей. По результатам этого исследования была выпущенна книга Beyond Biofeedback (на русском языке нет).
Иными словами картина вполне ясна и стандартна: Свами Рам демонстрирует способности, а ученые - книгу :). Западной наукой издано очень много "умных" книг по психологии и йоге в том числе. Единственное, что не смогли повторить эти исследователи - это способности индийских йогов. Тогда к чему нам внимать этому потоку заблуждений и связывать себя с точкой зрения "недоучек" (простите за радикальность). Уж лучше почитать труды самого Свами Рама (или других Йогов, которых можно действительно считать йогами), чем загрязнять свой разум заведомо некомпетентными мыслями и идеями.
Имхо некорректно проводить паралели м-ду психологией бессознательного и Йогой. Например в 1977г в Канзасе проводились исследования мозга с участием Свами Рамы - йога высокого уровня. Во время которых он демонстрировал некоторые из сверхестественных способностей. По результатам этого исследования была выпущенна книга Beyond Biofeedback (на русском языке нет).
Иными словами картина вполне ясна и стандартна: Свами Рам демонстрирует способности, а ученые - книгу :). Западной наукой издано очень много "умных" книг по психологии и йоге в том числе. Единственное, что не смогли повторить эти исследователи - это способности индийских йогов. Тогда к чему нам внимать этому потоку заблуждений и связывать себя с точкой зрения "недоучек" (простите за радикальность). Уж лучше почитать труды самого Свами Рама (или других Йогов, которых можно действительно считать йогами), чем загрязнять свой разум заведомо некомпетентными мыслями и идеями.