Почему все практики 'просветления' настолько искусственны?

[Hertz]

Личность - это наиболее сложное проявление жизни, среди наблюдаемых явлений - самая сложная форма организации и существования материи. И нужна ли Вам жизнь без личности? Это удел бактерий. Я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что высокие материи духа так легко искажаются до неузнаваемости простыми химическими соединениями, например спиртом, синтезируемым в том числе и химическим путем, не говоря уже о ЛСД и проч.

[Атри]

Это ещё вопрос - искажаются ли эти самые "высокие материи духа". Смотря что считать ими.

Есть много баек про йогов принимавших сверхдозы психоактивных веществ и не терявших адекватности при этом. И например мне никогда не удавалось напиться так чтобы "крыша съехала" полностью. Тело отказывало гораздо раньше чем сознание :) Может дело в самих субъектах и в их психике? Если человек и в обычном состоянии не совсем адекватен чего можно ожидать от него под воздействием психоактивного вещества?

Личность - это наиболее сложное проявление жизни, среди наблюдаемых явлений - самая сложная форма организации и существования материи

Примечание - с точки зрения носителей этой самой личности.

И нужна ли Вам жизнь без личности?

Вопрос кому Мне? Кто такой Я? Личность и только? Личность ответит , что такая жизнь ей не нужна. Но например когда я сплю сном без сновидений личности как таковой нет однако жизнь продолжается. И тело может ответить совершенно иначе если его поставить перед этим выбором.

p.s. дискуссия себя по-моему исчерпала Начинаем ходить по кругу

[Виктор]

ИМХО: психотропы снимают ограничения, наложенные эволюцияей на восприятие. Именно его наличные "рамки" и структура гарантируют выживание - адекватную реакцию субъекта на окружающие события. Иными словами непредсказуемо растет число степеней свободы мозга (грубо говоря - "количество" мыслей, которые могут "прийти в голову"). Кроме того, сознанию становятся "видны" некоторые автономные внутренние процессы, как в соме, так и в бессознательной части психики.
Ну, а реагирует Эго на подобный сбой в зависимости от генетики, нервно-эмоционального склада личности и "калибра" интеллекта. Все сказанное, повторяю - ИМХО.
Однако верующие в массе своей принимают эти глюки за некие "проблески духовности". Особенно если изменение сознания вызванно психотехниками, используемвми именно в рамках данной конфессии.

[BlackJack]

Если скопировать на уровне атомов живую клетку будет ли она живой?

Ставлю 10$ к 1$, что будет. :D
Этот вопрос уже обсуждали.
1
2

[Атри]

Я ответа на этот вопрос не знаю. Насколько я знаю учёные тоже. А иметь мнения те или иные никому никто не запрещает. Когда получится получить жизнь в лабораторных условиях тогда и узнаем ответ. (если получится и если узнаем)

[BlackJack]

и если узнаем

Ученые Нью-Йорка превратили мертвую материю в живую
Американцы создают «искусственную жизнь»

Читайте прессу, желтую и не очень. :)

[Виктор]

Да они ее уже давно создали, поскольку естественной у них фактически не осталось... :) :) :)

[Атри]

По вирусам в своё время была куча споров считать их живыми или некоей промежуточной формой между жизнью и мёртвой материей. Насколько я помню к единому мнению так и не пришли.

Потом вот этот абзац ни о чём конкретном не говорит

"Пользуясь тем, что геном вируса полиомиелита полностью расшифрован, группе исследователей под руководством профессора Экарда Уиммера (Eckard Wimmer) удалось собрать точную последовательность нуклеотидов, соответствующую естественному образцу. Затем они поместили этот "наследственный" материал в раствор, подбный цитоплазме, где, по информации, заложенной в ДНК, были синтезированы необходимые белки."

Как они собирали последовательность и из чего? Генная инженерия тоже собирает последовательности нуклеотидов но на основе уже живого материала.

Когда создадут живую клетку имея в наличии только химикаты из таблицы менделеева тогда можно будет заявить , что жизнь создана искуственным путём.

[Матсья]

Предлагаю обсудить собственно просветление. Я чуть чуть порассуждаю, а кто хочет поправьте меня.

1. Допустим просветление достигается случайным образом с очень низкой вероятностью. Ну скажем один к 60 миллионам.
2. Человек, который туда попал логично будет связывать это состояние с той деятельностью, которой он занимался. Значит у нас будут просветлённые буддисты, йоги, спортсмены, художники, дворники и прочая...
3. Если штука эта случайная, то вероятность наличия просветлённых в традиции пропорциональна количеству последователей. Просветлённых буддистов будет больше, чем просветлённых товароведов. Просто потому, что попыток больше. Да я знаю, что товаровед может быть буддистом, но не все люди причисляют себя к какой-то школе, некоторые просто работают.
4. Более того, даже если какое-то течение реально снижает своей практикой вероятность просветления, скажем в два раза, то набрав вдвое больше последователей они получат такое же количество просветлённых. Фактически если верно допущение 1, мы можем просто раздавать людям значки или карточки (назавём это шактипатом). Чем больше раздадим, тем больше будет просветлённых благодаря «нашему методу».
5. Следовательно наличие просветлённых в традиции не может считаться критерием эффективности их практики. По крайней мере пока мы не сравним их количество по отношению к общему количеству практикующих. А выполнить такое сравнение по доступным данным не представляется возможным.
При таких условиях никикая практика связаная с суровыми ограничениями «в пути» не может быть признана удовлетворительной. Сама формулировка: «сейчас потерпим, а потом наступит» будет признаком порочности системы.

Убедите меня пожалуйста в том, что результат не случаен.

[Виктор]

Матсья, Вы сами резюмировали в своем посте, что "...Выполнить такое сравнение по доступным данным не представляется возможным".
И насчет признака порочности возразить нечего, поскольку еще Милтон Эриксон отметил, что в области возможных изменений психосоматики все истинное делается легко.
Но КТО вообще может быть признан просветленным - вот в чем вопрос.
Каковы критерии просветленности?

[Саныч]

....Но КТО вообще может быть признан просветленным - вот в чем вопрос.
Каковы критерии просветленности?

Это вообще вопрос №1.

Как вообще определить "степень" просветлённости?

С какими свидетельствами мы не сталкиваемся - это всегда результат субъективного взгляда. Зачастую "просветлённость" приписывают высококлассным манипуляторам - последователям кажется, что "просветлённый" угадывает их мысли, желания, а легковнушаемые люди вообще чувствуют всевозможные "энергетические воздействия" - чего стоят такие описания: " от него как-бы исходило сияние", "от одного взгляда душа наполнялась вселенским покоем", и.т.д.

[Виктор]

Один критерий просветленности я бы, пожалуй, сформулировать осмелился: рядом с таким человеком (в окрестностях его пребывания) всем без изъятия людям живется легче - во всех смыслах. Поговорка есть такая: "Как у Бога за пазухой".

[джонс]

Как вообще определить "степень" просветлённости?

В дзене как-то адепты тестировались, были определённые критерии (те же коаны, реакции на определённые ситуации, их скорость, адекватность и пр.)

[Атри]

А у меня давно уже выработалось стойкое чувство что "просветление в дзене или , как вариант "сатори" и йогическое самадхи два разных состояния и сравнивать их бесмысленно. Примерно как литры с километрами.

[джонс]

Состояния то может быть и разные (ни в том ни в другом не бываал... :) ), а следствия этих состояний ну уж очень похожи, ВСБ часто проводит параллели (напр. "охотник и одна стрела").

[Атри]

Следствия сатори из описаний, лично меня особо не впечатляли. Всё сводилось к опыту по типу "осознанные сновидения" Типа все бежали и я бежал а тут вдруг остановился и задумался "кто я, где я". Ну и естественно масса романтизации по типу того же "охотника с одной стрелой". По всей видимости опыт самоосознания и отделения себя от других (индивидуализации) для восточного человека гораздо более ценен и шокирующ нежели для западного. Разница менталитетов сказывается. Отсюда и трепетное отношение к "просветлению", которое на западе многим присуще органично просто по воспитанию и образу жизни. Посмотрите вестерны, там все эти ковбои плохие и хорошие в тотальном сатори.
По самадхи про следствия говорить тяжелее потому, что описаний маловато. Человек либо впадает в крайнюю религиозность по типу Рамакришны, либо становится пророком ( Будда), либо вобще исчезает из поля зрения.

[джонс]

Всё-таки то, что пережил Будда, больше "смахивает" на сатори, только очень качественное :) , ибо самадхи - это самозабвение, а сатори - самоосознание, согласен.

Посмотрите вестерны, там все эти ковбои плохие и хорошие в тотальном сатори.

помню только "Чингачгук - большой змей", но там в сатори почему-то бегают в основном краснокожие :?:

[Атри]

если верить буддийским текстам, то путь к самосознанию пролегает через самозабвение.

[vovka]

Один критерий просветленности я бы, пожалуй, сформулировать осмелился: рядом с таким человеком (в окрестностях его пребывания) всем без изъятия людям живется легче - во всех смыслах. Поговорка есть такая: "Как у Бога за пазухой".

А разве не может стать просветленным человек у которая мораль и нравственность имеет "минусовую" динамику?! Или темная, по сути, личность не может в принципе стать - просветленной?!?! :?: :roll: Если НЕТ, то одним из показателем ПРОСВЕТЛЕНИЯ является чистота и экологичность нравственных идей и устремлений (стремление к общему благу). Если ДА, тогда вступает в силу ЗАКОН ДЖУНГЛЕЙ - кто сильней тот и прав, просветленный тот у кого кулак больше (либо самый хитрый :twisted: ). :roll: Надо бы этот момент уточнить... :roll: :roll: :roll:

[Атри]

vovka, ты путаешь "просветление" и "авторитет по понятиям"