Дискуссия невовлеченных наблюдателей))

[Oleg L]

Насчет аннексии, проведите эксперимент с гуглом, который предлагает Анатолий Шарий:

phpBB [media]

Заметьте, аннексировали с частью украинской армии. Это новое слово в аннексии!!!

[Фродо Сумкинс]

Oleg L, то что местные жители рады принятию в состав России, не отменяет факта аннексии.

Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — присоединённый) — насильственное присоединение государством
всего или части территории другого государства в одностороннем порядке.

как она проходила, в известном фильме рассказал ваш президент.

[homer]

И в любой стране, где которых бы имели место территориальные потери и война, правительство не церемонилось бы со своими противниками.

А никому не приходит в голову, что напряжение внутри страны провоцируется намеренно, что военные действия дают возможность с одной стороны устанавливать диктатуру, с другой - списывать на войну все свои просчёты и какие угодно суммы денег? Что если бы не война с частью собственного народа (которую преподносят как войну с Россией), то очередной майдан уже давно устранил бы всю нынешнюю власть? Поэтому мирного разрешения конфликта они никак не могут допустить.

Также под войну запретили российские и оппозиционные сми как вражеские (повод устранить критику власти). Зато вот такие процветают, т.к. поддерживают раскол и военную истерию: https://youtu.be/IB3rghWZNUE?t=11m18s" onclick="window.open(this.href);return false; (посмотрите минуту с этого момента, потом ещё поговорим об отсутствии фашизма)))

Если идейный коммунист будет призывать войска соседнего государства, то что с ним будет, с этим коммунистом в любом государстве, если оно, кончено, государство?

Вот! Это в точку! А если идейный националист и как бы патриот будет сдавать свою страну в ЕС или в НАТО, не спрашивая мнения у всего населения, а опираясь только на удобную ему часть, то что с ним должно быть? Игра на опережение - обозначь всех неудобных как предателей национальных интересов, пока они тебя не обозначили )))

Вот пример чёрно-белого мышления, которое целенаправленно культивируется на Украине:

При всех недостатках там, обратно в совок (а это то, что предлагает Россия, по мнению украинцев) я не хочу.

Т.е. мы либо движемся в Европу, либо обратно в совок - и с этим мнением ты очевидно согласен, раз высказываешь его в качестве аргумента? Больше нет никаких вариантов, причём Европа автоматически означает процветание, а любые формы союзных отношений с Россией - деградацию.

[Voyager]

Фродо, я понимаю, конечно бандеровцы нацгвардии намного лучше фашистов, и заряжают грады тортами и конфетами для Донбаса. У вас видимо не показали, как Яценюк в Германии сказанул о вторжении СССР на Украину во время второй мировой? Подождите 9 мая, и посмотрите что за парад будет в Киеве.

[Фродо Сумкинс]

Mykola, конечно военные действия дают устанавливать диктатуру и наживаться на войне и списывать просчеты. И напряжение усиливать намеренно. Кроме того, в отличие от майдана 2004г, война позволила сформироваться украинской политической нации. Все извлекают из этого свои выгоды.

Как война с Россией в прямом смысле это не преподносится, официально боевые действия называются Антитеррористиеская операция против боевиков, которых поддерживает Россия. Поддерживает - в смысле снабжает вооружением, логистикой и советниками, а также в небольшом количестве - регулярными войсками в сложных ситуациях (сражение за Иловайск)

Россия своими действиями сделала невозможным, чтобы сотрудничество с ней (с нынешними властями) поддерживала какая-либо политическая сила на Украине.

[homer]

Есть граждане Украины, есть этнос украинцы, а что такое украинская политическая нация? Первый раз слышу такой термин.

Война преподносится именно как война с Россией - читайте украинские сми, но называется ато и военное положение не вводится, чтобы западные страны не перестали давать кредиты - официальное объяснение, читайте там же. Я понимаю, что это бред, особенно когда у президента действующий бизнес в России, но таковы реалии.

Россия своими действиями сделала невозможным, чтобы сотрудничество с ней (с нынешними властями) поддерживала какая-либо политическая сила на Украине.

Украина сделала невозможным существование таких политических сил - их запретили и разогнали. Уже забыли? (ПР, коммунисты - напоминаю) Также под страхом уголовного преследования или линчевания новым таким силам не дают сформироваться - это как минимум "бытовой сепаратизм".

[Фродо Сумкинс]

вот отличная статья про политическую нацию http://snob.ru/profile/27147/blog/90832" onclick="window.open(this.href);return false;
еще можно почитать книжку президента Кучмы "Украина не Россия"

Партия Регионов потерпела моральное поражение после революции/переворота февраля 2014, сейчас ее лидеры перегруппировались и основали партию Оппозиционный Блок, представлена в Раде около 40 депутатами (10%), так что никто не запрещал и не разогнял, в восточных областях они заняли 1 первое место с~30-35%
Коммунисты не набрали проходные 5%, как не набрали их и националисты ("Свобода"), поэтому в Раде не представлены

В России настоящие оппозиционные партии имеют 10% депутатов в Думе?

[Фродо Сумкинс]

Voyager, я живу в Донецке, украинское телевидение тут не показывает, а вот российское можно смотреть во всей красе.

на сим флуд не по теме завершаю.

[alshum2]

Помогают ли занятия йогой правильно относится вот к этому

[Фродо Сумкинс]

а что вам не нравится в таких агитках?

вам хотелось бы, чтобы в вашем государстве призывали к вводу войск сильного соседа и оскверняли флаг?

На Украине имеют опыт такого, получили в 2-х областях сектор Газа

[Nik-On/Off]

А никому не приходит в голову, что напряжение внутри страны провоцируется намеренно, что военные действия дают возможность с одной стороны устанавливать диктатуру, с другой - списывать на войну все свои просчёты и какие угодно суммы денег? Что если бы не война с частью собственного народа (которую преподносят как войну с Россией), то очередной майдан уже давно устранил бы всю нынешнюю власть? Поэтому мирного разрешения конфликта они никак не могут допустить.

Ну эти выводы ведь не являются твоим открытием, правда? Это только твоё предположение. Имеешь право.
По поводу списывания просчетов и денег на войну. Не без этого конечно.
По поводу войны с частью своего населения, а не с Россией. Это клише ещё "работало" какое-то время назад. Сейчас оно вызывает только горькую улыбку.

Также под войну запретили российские и оппозиционные сми как вражеские (повод устранить критику власти).

С оппозиционными сми ты что-то напутал. По поводу российских сми -- да. Война ведь не только на поле боя, но и в эфире.

Вот! Это в точку! А если идейный националист и как бы патриот будет сдавать свою страну в ЕС или в НАТО, не спрашивая мнения у всего населения, а опираясь только на удобную ему часть, то что с ним должно быть? Игра на опережение - обозначь всех неудобных как предателей национальных интересов, пока они тебя не обозначили )))

"Сдавать страну в ЕС или НАТО"... Ты о чем? Разве ты не чувствуешь разницу между призывами к отделению (созданию а-ля Ичкерии), вводу войск другого государства с одной стороны и стремлением к тому, чтобы было так, как в Европе -- с другой?

Вот пример чёрно-белого мышления, которое целенаправленно культивируется на Украине: Т.е. мы либо движемся в Европу, либо обратно в совок - и с этим мнением ты очевидно согласен, раз высказываешь его в качестве аргумента? Больше нет никаких вариантов, причём Европа автоматически означает процветание, а любые формы союзных отношений с Россией - деградацию.

Оттенки серого были до Крыма и войны. Сейчас вектор -- более однозначен.

[Mykola]

вот отличная статья про политическую нацию http://snob.ru/profile/27147/blog/90832" onclick="window.open(this.href);return false;
еще можно почитать книжку президента Кучмы "Украина не Россия"

Книга оправдывает мои худшие опасения - что проект "независимая Украина" имеет целью противостояние России. Украинская национальная идея - "мы не русские", под это подводится псевдоисторическая база и работает пропагандистская машина. В статье про полит. нацию подмена понятий - попытка продвигать ассоциативные ряды Украина=Европа=свобода, Россия=СССР=мракобесие.

Партия Регионов потерпела моральное поражение после революции/переворота февраля 2014, сейчас ее лидеры перегруппировались и основали партию Оппозиционный Блок, представлена в Раде около 40 депутатами (10%), так что никто не запрещал и не разогнял, в восточных областях они заняли 1 первое место с~30-35%

Неправда, её целенаправленно дискредитировали, не давая защищаться ("проевропейская" цензура в сми!), громили её офисы, угрожали. Так что результат - следствие не только морального поражения.

Коммунисты не набрали проходные 5%,

Подобная история. Партия, которую выгнали из Рады, по поводу которой уже почти год стоит вопрос о запрете, а недавно официально запретили её символику. Это ли не целенаправленная дискредитация? Каким образом она может на равных конкурировать с провластными силами?

В России настоящие оппозиционные партии имеют 10% депутатов в Думе?

Это к чему? Мне таки показать свой паспорт?

По поводу войны с частью своего населения, а не с Россией.

Похоже, всё очень запущено - кроме собственной пропаганды нет "достоверных" источников. Например, ОБСЕ не авторитет.

С оппозиционными сми ты что-то напутал.

Т.е. можно выпустить газету с орденом Красного Знамени на главной странице и напечатать статью, осуждающую гражданскую войну на Украине и призывающую к миру?

Оттенки серого были до Крыма и войны. Сейчас вектор -- более однозначен.

Вот этого они и добивались. Чёрно-белое мышление - обязательный аттрибут любого тоталитарного строя или культа.

[Фродо Сумкинс]

в общем, на эту тему невовлеченных наблюдателей не получится
каждый будет отстаивать свою линию.

[Nik-On/Off]

в общем, на эту тему невовлеченных наблюдателей не получится
каждый будет отстаивать свою линию.

Да, это так. И я говорил это.

Николай, с тобой я не согласен на 95% процентов, и при этом не считаю себя зомби с промытыми пропагандой мозгами.

Хочу закончить бессмысленную дискуссию цитатой погибшего украинского солдата (из укросми):

В [] стране уже год идет война. Кто бы и как ее ни называл. Кто бы ни смеялся. Кто бы ни относился к этому скептически. Война идет между Украиной и Россией. Вкрапления "ополченцев" воюют на стороне и за интересы Российской Федерации. Правительству Российской Федерации могут верить лишь граждане самой Российской Федерации и еще немножко "умников" из Украины. Все. Всем остальным либо пофиг, либо они РФ не верят. Это факт...

...Если ты сидишь в костюме хиппи-пацифиста и проблемы тебя не волнуют -- это до первого убитого друга, до первого траура у знакомых, до первой повестки...

[Mykola]

Я не зря в самом начале говорил о культуре мышления. К чему свелась эта дискуссия?

Фродо при каждом удобном случае подкидывает "козырь" сравнения с Россией - типичный до тошноты демагогический ход проевропейского тролля, и всю суть конфликта сводит к мифической агрессии России, игнорируя факт внутреннего раскола Украины, который украинские политики не пытаются устранить, но лишь усугубляют.

Дмитрий факты подавления свободы информации либо обходит стороной, либо оправдывает ответом на всё ту же агрессию России. Вроде бы согласился, что война кому-то выгодна, и конфликт может поддерживаться искусственно, но для подавления инакомыслия находит как бы веские основания.

Подводя итоги, я не могу назвать вас простыми жертвами проходящей на Украине пропаганды, потому что вы - вовлечённые в неё участники, как и многие другие адепты "проевропейского" культа. Вы выбираете лишь удобные для своей аргументации фрагменты информации и всей силой интеллекта отстаиваете свою позицию, оперируя какой-то особенной "логикой" предвзятого человека. А когда вас систематически возвращаешь к неудобным фактам, всплывает последний аргумент "каждый останется при своём" - намекая на мою якобы предвзятость )))

За участие спасибо. Сказанного достаточно, чтобы сделать выводы.

[Voyager]

Откройте тему и напишите, что именно российское телевидение исказило про Донецк. Это было бы интересно. А то я тут 2 мая смотрел по Евроньюс, как в Одессе поминают погибших в доме профсоюзов. По этим новостям показали комментарии 2-х жителей Одессы. Каждый из них выступил в одиночку, никого поблизости не было, и их комментарии пошли в эфир с разрывом минут 5. Эти два человека в категоричной форме обвинили в трагедии Крым и Москву.хотя расследование по делу в Одессе явно застопорено и виновные не найдены несмотря на множество очевидцев и съемок (в Одессе оказывается пророссийская власть, мешающая расследованию???). И самый прикол - их сообщения с точностью до буквы совпали между собой!! То есть, новости были состряпаны очень просто - двум актерам дали заучить один текст, тупо охаивающий Россию, и даже поленились сделать хотя бы небольшое различие для правдоподобия . Лично у меня после просмотра таких театрализованных евроглумлений гораздо больше доверия все таки к российским СМИ (может просто пока не видел подобных проколов).

[Ingvar]

Если постараться посмотреть не только невовлеченно, но и более глобально, то самая большая ценность это человеческая жизнь. Политические, культурные, национальные и другие взгляды это просто идеи, по большому счету это чита вритти. Ребенку, отец которого погиб на войне, абсолютно все равно чьи доводы более правильные. Все вроде как хотят жить мирно, но для этого война должна быть вообще исключена как метод решения проблем. Человечество никак не может сделать этот этический шаг и неизвестно сможет ли вообще.

[Alexandеr]

По поводу войны с частью своего населения, а не с Россией. Это клише ещё "работало" какое-то время назад. Сейчас оно вызывает только горькую улыбку..

из фейсбука семеченко
"Не секрет что предателями, воюющими в рядах ДНР и ЛНР, становились и служащие ВСУ, и СБУ, и Нацгвардии, и МВД, и пограничники, и главы администраций, и депутаты всех уровней, к сожалению воюют против нас и ветераны войны в Афганистане, и ветераны ВДВ. Все было видно и по Крыму, и по Донецкой и Луганской области. Некоторые уходили подразделениями и отделами, проводили парады пленных, шпионили в пользу врага. Сколько потеряли друзей, сослуживцев, особенно по Советской Армии, они воюют ТАМ, они воюют против НАС. "

[Mykola]

Если постараться посмотреть не только невовлеченно, но и более глобально, то самая большая ценность это человеческая жизнь.

Я примерно об этом и пытался говорить в этой теме. Ценнось человеческой жизни нивелируется в свете идей, сейчас на Украине даже запрещено бороться за мир - это считается преступлением. Поневоле приходится критиковать такую власть и её политику - исключительно по этическим соображениям.

Если говорить абстрактно, мне всё равно какое направление выберет Украина - хоть в Европейский союз, хоть в Африканский. Но выбор курса должен учитывать мнение разных категорий населения, и тем более не навязываться силой. В демократической (как бы) стране выступаешь за решение вопроса на принципах демократии - и оказывается, что поддерживаешь "врагов народа". Говоришь о свободе слова, о взвешенном выборе - выходит, что ты против "однозначно правильного вектора", предложенного сверху. Дистанцируйтесь от своих политических предпочтений и посмотрите в какой реальности вы живёте.

[Oleg L]

Если есть агрессия со стороны России и она подтверждена фактами - объявляйте войну.
А то какая то хитрожопая позиция - свое население сами же долбят из всех видов оружия, а агрессор - Россия.