Определение зла в классической йоге

[halasAnna]

Недавно я озадачилась "противоположным" заявленному в теме вопросу: а что у Патанджали сказано о любви?! Михаил дал мне исчерпывающий ответ на этот вопрос. Теперь я вижу, насколько Сутры ведут по золотому серединному Пути, фактически тоже самое, о чем говорит и Феликс: нет ни добра, ни зла. Есть только фильтры восприятия. А дальше уже выбор человека: чистить фильтры, научиться обходиться без них в итоге. Вопрос к знатокам: а есть на санскрите слово "зло", ну и "добро" до кучи?

[М.Свечников]

Недавно я озадачилась "противоположным" заявленному в теме вопросу: а что у Патанджали сказано о любви?! Михаил дал мне исчерпывающий ответ на этот вопрос. Теперь я вижу, насколько Сутры ведут по золотому серединному Пути, фактически тоже самое, о чем говорит и Феликс: нет ни добра, ни зла. Есть только фильтры восприятия. А дальше уже выбор человека: чистить фильтры, научиться обходиться без них в итоге. Вопрос к знатокам: а есть на санскрите слово "зло", ну и "добро" до кучи?

Аня, можно взять слова sat и asat. Истинное, реальное и неистинное, нереальное. Полагаю это самые близкие термины для добра и зла в йоговском контексте. В смысле сутры 2-5: "невечное, нечистое, дурное и не сущностное принимается невежей за вечное, чистое, хорошее и сущностное".

[Oleg L]

moved

[Мифолог]

Понятие зла в йоге или в буддизме скорее не субстанционально, а процессуально. В этом отличие от привычных нам западных (христианских) представлений. Зло это прежде всего страдание (духкха), в частности будущее страдание, о котором говорится в сутре 2.16. А в следующей сутре говорится о причине страдания - соединении видящего и видимого, т.е. принятии Пурушей формы вритти.
Это то зло, которое переживается на своей (пока считаешь её своей) шкуре, а не в абстрактных рассуждениях... Никакого зла вообще или самого по себе нет. Есть только зло для каждого свое и с причиной в самом себе...

[Эрци]

Вопрос - что есть зло в системе Патанджали, а не каком-то вселенском смысле.
Зло для любой системы - то, что ее разрушает. Система может долговременно существовать, если имеет собственную систему безопасности, что в применении к человеческому существу называется моралью - установочными договоренностями в общественной жизни. Чему в индийской традиции посвящен труд "Законы Ману".
В контексте Патанджали зло - то, что вредит достижению целей по его технологии, а значит аморально. Это подробно расписано в тексте на каждом этапе - про пять клеш и про то, на что указал Михаил и т. д. А также этому посвящена первая ступень ЯМА - созданию системы безопасности практикующего йогу от возможного внешнего деструктивного влияния, то есть созданию необходимых комфортных условий для практики. Например, ахимса - зачем она в системе достижения ЧВН? Тем более, как подсказывают, субстанционального зла нет. Не причиняешь вред другим, то больше шансов, что тебя не будут трогать - благая карма. Сохраняешь семя (брахмачарья) - есть энергия практиковать. И т.д. Но пятерка ямы - если смотреть на них по кресту Парибка (мандале) отражает процессы, структурирована - одно может быть противопоставленным полюсом для другого. Чем избегается залипание на один из полюсов - не быть слишком добреньким или не всегда уместно отказываться от даров, если они от чистого сердца и т.д.

Добавлено позже: 20 мар 2014, 19:23

Оч. смело ! Что, типа провели честный рэфэрэндум и единогласно, со слезами на глазах и всё такое ? Эрци уже ратифицировал ? 8)))

Референдум не нужен, и так понятно, что представитель кошерных буддистов самый крутой эксперт по злу на Джамбудвипе.

[flameair]

Понятие зла в йоге или в буддизме скорее не субстанционально, а процессуально. В этом отличие от привычных нам западных (христианских) представлений. Зло это прежде всего страдание (духкха), в частности будущее страдание, о котором говорится в сутре 2.16. А в следующей сутре говорится о причине страдания - соединении видящего и видимого, т.е. принятии Пурушей формы вритти.
Это то зло, которое переживается на своей (пока считаешь её своей) шкуре, а не в абстрактных рассуждениях... Никакого зла вообще или самого по себе нет. Есть только зло для каждого свое и с причиной в самом себе...

Кстати, про дукху и про зло.
1) я сейчас слушаю курс буддизм&современная психология пристонского университета, там выдвигается гипотеза о том, что переводить слово дукху как страдание не совсем корректно, лучше понимать это понятие как неудовлетворенность текщем положением дел.
2) Интересной идеей является сравнение целей буддизма и эволюционного механизма, когда последний как раз предполагет то, что мы как раз не видим вещи такими как они есть (в частности, скачки уровня дофамина, которые создают мотивацию).

Итак, можно ли тогда сделать вывод, что то, что воспринимается как зло и является всего-навсего эволюционным механизмом?...

[Мифолог]

Кстати, про дукху и про зло.
1) я сейчас слушаю курс буддизм&современная психология пристонского университета, там выдвигается гипотеза о том, что переводить слово дукху как страдание не совсем корректно, лучше понимать это понятие как неудовлетворенность текущем положением дел.

Да, это точнее, но страдание как термин давно уже прижилось. К тому же неудовлетворенность всегда имеет страдательный аспект...)

Итак, можно ли тогда сделать вывод, что то, что воспринимается как зло и является всего-навсего эволюционным механизмом?...

Через эволюционный механизм можно много чего объяснить, но это будет лишь один из способов объяснения, основанный в данном случае на установлении корреляции психических и электрохимических процессов. Ну и что? Что это дает в практическом смысле для каждого конкретного йога или буддиста?

[felixS]

Эволюцией закреплены и постоянно усиливаются инстинкты и рефлексы, которые коррелируют, а то и полностью соответствуют самскарам/васанам.
Сами по себе они не приносят страдания. Более того с точки зрения выживания вида они необходимы.
Но будучи неосознанными, они управляют жизнью человека, делая его рабом. Это и есть страдание.

[Эрци]

Кстати, про дукху и про зло.
1) я сейчас слушаю курс буддизм&современная психология пристонского университета, там выдвигается гипотеза о том, что переводить слово дукху как страдание не совсем корректно, лучше понимать это понятие как неудовлетворенность текщем положением дел.
2) Интересной идеей является сравнение целей буддизма и эволюционного механизма, когда последний как раз предполагет то, что мы как раз не видим вещи такими как они есть (в частности, скачки уровня дофамина, которые создают мотивацию).

Итак, можно ли тогда сделать вывод, что то, что воспринимается как зло и является всего-навсего эволюционным механизмом?...

1. Любой перевод условен. Контекст понятия дукха в раннем буддизме - первая благородная истина. В ее смысле дукха включает в себя локальные сукха (удовольствие, наслаждение), то есть в текущем положении дел может быть полная удовлетворенность, но утверждается, что в перспективе последует дукха в виде болезней-старости-смерти. О чем дидактическая история про инсайты царевича Гаутамы - жил в полном текущем достатке, потом попались на глаза проявления, задумался...
2. Эволюцию сознания она не описывает. И со второй половины 20-го века эволюционная теория стала популяционно-эволюционной - о ней имеет смысл говорить в рамках популяционной генетики. Соответственно польза от сопоставления биологического эволюционного механизма с индивидуальной практикой йога или буддиста еще неопределенней, чем заметил Мифолог.

Добавлено позже: 21 мар 2014, 17:58

Эволюцией закреплены и постоянно усиливаются инстинкты и рефлексы, которые коррелируют, а то и полностью соответствуют самскарам/васанам.
Сами по себе они не приносят страдания. Более того с точки зрения выживания вида они необходимы.
Но будучи неосознанными, они управляют жизнью человека, делая его рабом. Это и есть страдание.

мутное замечание. Согласно доктрине самскары тем более васаны - "отпечатки" в потоке сознания, полученные не из одной жизни, как правило они в бессознательном. С выживанием не связаны в общем случае. Инстинкты и рефлексы передаются в популяции генетически, то есть по наследству от физических родителей (при том, что условные рефлексы не наследуются). Васана (тиб. багчаг "кармические следы") - из другой оперы.

[flameair]

2. Эволюцию сознания она не описывает. И со второй половины 20-го века эволюционная теория стала популяционно-эволюционной - о ней имеет смысл говорить в рамках популяционной генетики. Соответственно польза от сопоставления биологического эволюционного механизма с индивидуальной практикой йога или буддиста еще неопределенней, чем заметил Мифолог.

Добавлено позже: 21 мар 2014, 17:58

Эволюцией закреплены и постоянно усиливаются инстинкты и рефлексы, которые коррелируют, а то и полностью соответствуют самскарам/васанам.
Сами по себе они не приносят страдания. Более того с точки зрения выживания вида они необходимы.
Но будучи неосознанными, они управляют жизнью человека, делая его рабом. Это и есть страдание.

мутное замечание. Согласно доктрине самскары тем более васаны - "отпечатки" в потоке сознания, полученные не из одной жизни, как правило они в бессознательном. С выживанием не связаны в общем случае. Инстинкты и рефлексы передаются в популяции генетически, то есть по наследству от физических родителей (при том, что условные рефлексы не наследуются). Васана (тиб. багчаг "кармические следы") - из другой оперы.

Эрци, поясните, пожалуйста, почему вы считаете, что эволюционная теория недостаточно состоятельна в данном случае. Тот аргумент, что условные рефлексы не наследуются, конечно, хорош, но ведь преобретение ряда рефлексов в современном мире может закрепляться как институт: чтобы выжить надо получить и использовать ряд навыков.

Кстати, про "полученное не из одной жизни". Вам никогда не приходила в голову идея, что иметься в виду могут не ваши как бы прошлые жизни, а всего-навсего коллективное бессознательное?

[felixS]

Эволюцией закреплены и постоянно усиливаются инстинкты и рефлексы, которые коррелируют, а то и полностью соответствуют самскарам/васанам.
Сами по себе они не приносят страдания. Более того с точки зрения выживания вида они необходимы.
Но будучи неосознанными, они управляют жизнью человека, делая его рабом. Это и есть страдание.

мутное замечание. Согласно доктрине самскары тем более васаны - "отпечатки" в потоке сознания, полученные не из одной жизни, как правило они в бессознательном. С выживанием не связаны в общем случае. Инстинкты и рефлексы передаются в популяции генетически, то есть по наследству от физических родителей (при том, что условные рефлексы не наследуются). Васана (тиб. багчаг "кармические следы") - из другой оперы.

Эрци, поясните, пожалуйста, почему вы считаете, что эволюционная теория недостаточно состоятельна в данном случае. Тот аргумент, что условные рефлексы не наследуются, конечно, хорош, но ведь преобретение ряда рефлексов в современном мире может закрепляться как институт: чтобы выжить надо получить и использовать ряд навыков.

Кстати, про "полученное не из одной жизни". Вам никогда не приходила в голову идея, что иметься в виду могут не ваши как бы прошлые жизни, а всего-навсего коллективное бессознательное?

flameair
Имейте ввиду, что между персонажем Эрци и персонажем felixS имеется некая напряженность, и критика, соответственно, этим обусловлена.
Для более объективного понимания это будет полезно.

По самой идее.
Для начала определение.
Санскары и васаны определяют то, какие качества/свойства будут выделены сознанием из всего сенсорного потока. Из этих качеств и будет состоять текущая картина мира.
Так же обратите внимание, что ум - такой же орган чувств (сенсор), как и глаз и его сфера - распознавать мысли, как у глаза - распознавать цвет/форму.
Теперь пример.
Наиболее высокий IQ имеют индийские брахманы, за ними евреи европейского происхождения.
Именно в этих средах тысячелетиями практикуется поголовное образование.
Плюс к этому более одарённые (интеллектуально) имеют и больший шанс на женитьбу на девушке из знатной семьи. И наоборот, у нерадивого, неодарённого шансов мало, даже если он богат.
Другими словами - селекция, самый что ни на есть эволюционный механизм, влияющий уже на сознание.
Конечно это лишь теория, но достаточно популярная.

Так же можно утверждать (с определённой степенью приблизительности естественно), следующее:
То, что индусы различают как причинно-следственное (кармическое) развитие, в учёные различают как развитие эволюционное. Т.е. наблюдают одно явление, но видят его с разных сторон.

[Мифолог]

Вам никогда не приходила в голову идея, что иметься в виду могут не ваши как бы прошлые жизни, а всего-навсего коллективное бессознательное?

А вы можете предъявить критерий как отличить содержание прошлых жизней от коллективного бессознательного? )

[felixS]

Вам никогда не приходила в голову идея, что иметься в виду могут не ваши как бы прошлые жизни, а всего-навсего коллективное бессознательное?

А вы можете предъявить критерий как отличить содержание прошлых жизней от коллективного бессознательного? )

Не говоря уж о самом факте непосредственного переживания того или другого 8)

[Эрци]

Воздушнопламенная, не достаточно состоятельна в каком описании и какая теория? Дайте свое определение эволюционного механизма, будет видно, о чем речь.

ведь преобретение ряда рефлексов в современном мире может закрепляться как институт: чтобы выжить надо получить и использовать ряд навыков.

это Вы уже не про биологию, а социологию?

Кстати, про "полученное не из одной жизни". Вам никогда не приходила в голову идея, что иметься в виду могут не ваши как бы прошлые жизни, а всего-навсего коллективное бессознательное?

приходило. Один из вариантов описания, например, тибетского института тулку (перерождений). Если признавать концепцию КБ. На мой взгляд, она в основном - болтовня со времен самого ее основоположника. У него архетипы, кстати, наследовались. А что под этим понимать - что хочешь, то и понимай (все равно не проверяемо). И это ведь не официальная наука, в которой Вы хотите объяснить буддизм, точнее кто Вам читает лекции.

персонаж, замеривший IQ брахманам и евреям, себе льстит - я у себя не наблюдаю напряженности по поводу убожества его мыслей. Селекция да еще с сознанием по наследству - это ему запомнились опыты Адольфа Алоизовича над его соплеменниками и видимо понравились .

[flameair]

1.

Теперь пример.
Наиболее высокий IQ имеют индийские брахманы, за ними евреи европейского происхождения.

felixS, посылка неправильная, хотя рассуждение верное. Я замечу, среди предстаителей любой нации есть достойные и умные люди (семьи). Относительно же еврейских фамилий высокий интеллект (как и высшее образование) характерно только для восточноевропейских евреев, что корреклирует с весьма сложными условиями их жизни в определнные исторические периоды. Так имеем самый настоящий естественный отбор. Впрочем, я полагаю, что живя в Изриле, вы и сами прекрасно видите рельную картину (отностельно уровня IQ различных групп евреев), а не мифическую.



2. Мифолог, критерий привести не могу, поэтому и использую такие слова как "идея" и "гипотеза". Если бы был критерий, то все это можно было бы проверить и с определенной долей вероятности говорить, что истино, а что нет.

3. Эрци,
- определение эволюционного механизма: http://bit.ly/1djzcVx
- кто такой КБ?

Возвращаясь к понятию зла с точки зрения йоги:

То, что индусы различают как причинно-следственное (кармическое) развитие, в учёные различают как развитие эволюционное. Т.е. наблюдают одно явление, но видят его с разных сторон.

Разделяя точку зрения felixS, приведу следующий пример.
Понятно, что стихийные бедствия приносяти много зла, страдания, разрушений. Но это всего лишь проявления природы. Вчера буря - сегодня солнце. Тоже самое с поведением социума - то тихие и благоприятиные времена, то нарастание напряженности, потом революции и войны, после - период восстановаления. И все заново. Как смена плохой и хорошей погоды, в той или иной форме характерной для каждого времени года.
Те, кто ко всему этому смог приспособится, тот не только выживает, но и, быть может, вполне благополучно ведет свою жизнь.
Т.е. зло имеет точно такую же природу, как и плохие погодные условия.

[felixS]

Ещё один пример.
Инстинкты, самосохранения и самовоспроизведения. Их отражение в психике непосредственно формирует субъективную "реальность" индивида.
Приоритет одних событий завышается, реакция поощряется, других занижается, реакция подавляется. В частности через желаемое и нежелаемое.
И опять буддийское "страдание" возникает из-за неведения и, соответственно, непонимания этих процессов, не-различения "кармически-целесообразного" и "всего остального".
Это происходит на стыке с "я-личностью", поскольку последняя обладает отдельной системой приоритетов.
Из-за разности векторов постоянно возникают конфликты желаемого и действительного, сознание загрязняется, конфликтность растёт. Ну и страдание соответственно.
Похожее происходит и в эволюционной модели - "природа" через инстинкты ведёт живое существо, личности же это может "не понравится" и возникает конфликт.
По идее некий "преосвящённый" (в научном смысле) индивид, тоже может избавиться от конфликта.
Осознав инстинктивность, обусловленность своего поведения, приняв своё место в эволюции и отделив "эволюционно-целесообразные" желания от "всех остальных".

[Эрци]

3. Эрци,
- определение эволюционного механизма: http://bit.ly/1djzcVx
- кто такой КБ?

Возвращаясь к понятию зла с точки зрения йоги:

То, что индусы различают как причинно-следственное (кармическое) развитие, в учёные различают как развитие эволюционное. Т.е. наблюдают одно явление, но видят его с разных сторон.

Разделяя точку зрения felixS, приведу следующий пример.
Понятно, что стихийные бедствия приносяти много зла, страдания, разрушений. Но это всего лишь проявления природы. Вчера буря - сегодня солнце. Тоже самое с поведением социума - то тихие и благоприятиные времена, то нарастание напряженности, потом революции и войны, после - период восстановаления. И все заново. Как смена плохой и хорошей погоды, в той или иной форме характерной для каждого времени года.
Те, кто ко всему этому смог приспособится, тот не только выживает, но и, быть может, вполне благополучно ведет свою жизнь.
Т.е. зло имеет точно такую же природу, как и плохие погодные условия.

- Тогда Вам нужно и мой ответ на ваш вопрос посмотреть через гугл.
- Кто любит говорить о коллективном бессознательном, так его обозначают. Предположил, что Вы из них, раз написали "всего лишь...". Но кажется о нем в курсе настолько, как об эволюции.

и в чем состоит глубокомыслие

Возвращаясь к понятию зла с точки зрения йоги

- что "у природы нет плохой погоды"?

По моему определению выше: зло для системы, то что ее разрушает. Погодный или социальный катаклизм - зло для тех, кого он коснется.

И правы - Вам к Феликсу. Наборы туманностей с тривиальностями по его части.

[Volod_ya]

1.Понятно, что стихийные бедствия приносяти много зла, страдания, разрушений....

flameair, если займетесь, то найдете автора современной философии на которого принято ссылаться в этом случае.
А так - "четыре всадника Апокалипсиса"



---------------------------

персонаж, замеривший IQ брахманам и евреям, себе льстит - я у себя не наблюдаю напряженности по поводу убожества его мыслей. Селекция да еще с сознанием по наследству - это ему запомнились опыты Адольфа Алоизовича над его соплеменниками и видимо понравились.

Совершенно верно, очередное расистское высказывание от автора теории "белых варваров", необходима санация.
Казалось бы, что felixS увлекли биологические науки, но нет, т.к. следующая цитата отрицает подобное предположение:

Так же обратите внимание, что ум - такой же орган чувств (сенсор), как и глаз и его сфера - распознавать мысли, как у глаза - распознавать цвет/форму.

А что же тогда его увлекло, чем зачитывается и что предлагает обсудить - ответ здесь: Идише коп

Но на самом деле:

Генетические исследования показывают общность происхождения ашкеназов от относительно небольшой, замкнутой еврейской группы, что, в силу эффекта бутылочного горлышка (оценочно, около IX—X в.) и дрейфа генов оказало сильное влияние на их генофонд. Среди ашкеназов заметно повышен риск целого ряда генетических заболеваний, что вынуждает массово проводить генетические тесты. Так, доля носителей мутации болезни Тея — Сакса в их среде достигает 3 %, что превышает среднее значение на порядок и является одной из наблюдаемых причин детской смертности

----------------------------
alexyoga, почему вы спешите ответить, кто такой Парибок, с которым здесь "носятся", вы уверены что дословно? Если да, то и дальше буду проходить мимо его творчества.
Пусть ваш "со-ратник" не вплетает "модели воспитания" из социологии в представления биологических наук.

----------------------------
А пока "Идише коп", т.к. по стилю изложения и качеству информации (очередного бреда) очень напоминает. Т.к. следующая цитата практически дословно оттуда:

Именно в этих средах тысячелетиями практикуется поголовное образование.
Плюс к этому более одарённые (интеллектуально) имеют и больший шанс на женитьбу на девушке из знатной семьи. И наоборот, у нерадивого, неодарённого шансов мало, даже если он богат.

Даже если обходится без трудов Ганс Фридрих Карл Гюнтер, где: "ориентально-переднеазиатско-нордическо-хамитско-негритянская расовая смесь" , получивших признание, а ограничиться расовыми теориями биологической антропологии (морфологические и пр. критерии) других авторов, то " превосходства" не следует, хотя многие из них таки-да.
И совсем другое дело "политическая антропология"...
Мне самому ознакомиться с материалом было не очень нужно, но felixS кого хочешь "достанет".)

[alexyoga]

Этоо не мысль Феликса, а расказывал Парибок на своих лекциях.
А вы Володя пройдите курсы как правильно тролить.
или хотя бы у эрцы поучитесь)))

[Эрци]

не будьте столь строги, Алекс, за мою мягкую оценку своего соотечественника. Я же не считаю Вас сетевым быдлом, согласно критерию РСМ, а именно таковым является намеренно искажающий никнейм. Понимаю, что просто буковки не различаете и не очень освоили слепую печать. Бывает.