Араньякапарва: брак, ложь и смерть

[vovka]

Мне стала непонятна следующая цитата ВСБ: "В «Араньякапарве» сказано, что ложь допустима только в двух случаях, когда речь идет о смерти и о браке."

Практика йоги по мере продвижения адепта, дает ему возможность самому определять “меру своей распущенности”, “свое добро и зло”. Поэтому я не уверен что в данном случае можно ограничиваться только двумя вариантами.
Помнится я как-то писал, что йога не нуждается в философии, почему? Потому, что личная философия практикующего как и адекватная модель реальности формируются самостоятельно и значительно позже. Понимание технологии - это одно дело, философия и прочие мыслительные надстройки - другое. Философия у каждого своя (например отношение к смерти и понимание ценности жизни), как и степень ответственности перед этой реальностью (супругой, семьей, окружающими).

Что касается текста Яджнавалкья где описано восхваление Атмана, подобное преклонение индуистского мышления перед идеей свободы (в интерпретации Яджнавалкьи), на самом деле является отчуждение этой самой “свободы”. Лично я за образом Атмана описанного в тексте, усматриваю почему-то некую незрелую Сверхличность, которая только и жаждет, что внимания и поклонения. Такой Атман как-то не очень близок по духу идее Освобождения, потому как подобное всеобъемлющее “созерцание” ведет не к свободе, а наоборот к подчинению и зависимости. ИМХО

[Мифолог]

Чтобы убрать "самовсплывающие" в голове негативные коннотации и немного сдвинуть, так сказать, фокусировку, можно попробовать прочитать этот упанишадовский текст, употребляя вместо слово "Атман" отвечающее ему в русском языке местоимение "Сам" или "Сам по себе" (в род. и вин. падежах "Самого себя" или "Самого по себе") ).

[vovka]

Нет, Мифолог, так дело не пойдет.)) Мы анализируем текст, как он есть, а не Себя.)) Так что давайте без подмен понятий и замещений. Что Яджнавалкья эгоист это самоочевидно, какие бы он дифирамбы не пел своей жене.)) Либо же у них качество взаимоотношений такое, поверхностное (формальное).

[Мифолог]

Если вам самоочевидно значение этого довольно важного текста Упанищад, то и слава богу.
Хотя все равно предлагаю послушать короткую лекцию Парибка, ссылку на которую я привел выше. Может самоочевидным станет и еще что-нибудь...) Он там, кстати, почти везде упоминает Атман в его русском эквиваленте.

[vovka]

Хорошо, Мифолог. Ваша точка зрения мне понятна.
Лекцию Парибка, которую вы рекомендовали, прослушал еще до того как написал сообщение, и тем не менее остаюсь при своем мнении, вы ведь не против?) Тем более, что ПРАВИЛЬНОЙ расшифровки Упанишад (и понятий которые там даны) все равно ни у кого нет.))

[JuliettaM]

А кто-нибудь может перевести это "послание" на "земной язык", дабы извлечь практическую пользу (если она есть, конечно) для наших дней.
"Восхождение от случайного, конкретного к всеобщему "Я Сам"."- все равно остается размытым с практической точки зрения, лично для меня.

[Мифолог]

Тем более, что ПРАВИЛЬНОЙ расшифровки Упанишад (и понятий которые там даны) все равно ни у кого нет.))

Верно. Откуда ж тогда самоочевидность? ) Речь ведь там идет о бессмертии через постижение Самого себя, а это далеко не очевидно...)

[Ingvar]

йога не нуждается в философии

Это радует, так как брать на вооружение взгляды древнеиндийских религиозно философских текстов далеко не всегда оправдано. Хотя в них есть определенная атмосфера. Но сколько не читай про доброту и спокойствие, сам при этом не изменишься. А вот практикуя без всякой философии приходишь к описанному состоянию.

[Oleg L]

Логика очень простая.
В данном случае практика первична.

На самом деле, философию я то же люблю, только больше античную, но ... Без философии обойтись можно, а вот без практики йоги во многих случаях уже вряд ли...

Однако, обсуждается то в ветке иной вопрос? Или не прав?
Так что Владимир, вы вроде как и правы, но раз уж зашли в "чужой" монастырь (тему философскую), то наверное соответствовать стоит?

[Мифолог]

Йога не может нуждаться или не нуждаться в чем-либо. Нуждается или не нуждается только человек. И у каждого человека в той или иной области жизни могут быть разные нужды.
"Йога" же весьма многозначное слово, означающее среди всего прочего и духовно-философское учение (даршана), изложенное в сутрах Патанджали и разного рода практические технологии и чью-то личную практику. Это, очевидно, стоит уточнять...)
Что касается философии, то если нет тяги или способностей к ней, то зачем навязывать себе её насильно или наоборот, упрямо доказывать её ненужность, повторяя мантру вроде этой: "йога не нуждается в философии" )

[Мифолог]

На некоторых этапах серьезной собственной практики, когда немного всплывают из бессознательного определенные вопросы о собственном бытие, о смысле жизни и т.д., человек начинает интуитивно пытаться сопоставить свои ответы на эти насущные вопросы с ответами мудрых из философских источников... Но это совсем не обязательно происходит, это как какой-то бонус что-ли...)

[Ingvar]

Индийская философия мне нравится настроем на Единого, тем что она пропитана отрешенностью и покоем. Все таки идея освобождения помогает взглянуть на все совсем иначе.
А по поводу религиозных наставлений, похоже Патанджали был исключением, говоря прежде всего о практике и от своего имени, а не от имени Бога.

[vovka]

А кто-нибудь может перевести это "послание" на "земной язык", дабы извлечь практическую пользу (если она есть, конечно) для наших дней.
"Восхождение от случайного, конкретного к всеобщему "Я Сам"."- все равно остается размытым с практической точки зрения, лично для меня.

Может быть Мифолог предложит свою версию?))

Однако, обсуждается то в ветке иной вопрос? Или не прав?

Вы правы Олег, вы как всегда правы.))
Вообще судя по всему все главные ценности Яджнавалкьи крутятся вокруг идеи постижения Атмана. Я вот думаю разве это не предполагает какой-то внутренний идеалогический перекос? Упанишада в изложении Яджнавалкьи мне именно этим и не нравится. Он ставит ценность постижения Атмана ВЫШЕ ценности жизни близкого тебе человека. Это чисто по-человечески вызывает неприязнь и отторжение. Разве можно строить какие-либо глубокие отношения с близким тебе человеком постоянно держа в голове идею что он НИЧТО, в сравнении с каким-то абстрактным Атманом? Едва ли...
Вот если бы Яджнавалкьи написал что-то вроде "не ради Атмана дорог Атман, но ради супруга дорог Атман", было бы как-то понятней.))

[М.Свечников]

А что не так у Яджнавалкьи? Он вполне себе сансарный человек, женат, все у него и у его супруги путем. Но помимо этого Ядж. заточен на Атмана - на форточку выхода из колеса сансары, и этой форточкой он однажды воспользуется.

И вот жена (будем надеяться вполне любимая) спрашивает (бесстрашно, смею заметить, то есть она не боится своего мужа, а значит уважает и, надеюсь, любит нашего Ядж. с его (надеюсь, могучим) лингамом), спрашивает по сути следующее: ну хорошо, все у нас путем, а какой смысл всего этого нашего счастливого (а временами и тревожного) бытия?

И мудрый Ядж., пользуясь моментом, указывает ей на форточку, Атмана. То есть, дорогая жена, мы когда-нибудь, пользуясь преданностью Атману, выскочим из заколдованного круга и, может быть, встретимся на другом уровне бытия.

Вы либо развиваетесь, либо все равно со временем надоест бегать по кругу.

Как вам такая реконструкция?

[Березина]

Он ставит ценность постижения Атмана ВЫШЕ ценности жизни близкого тебе человека. Это чисто по-человечески непонятно.

Вовка, здесь уже идет речь о другом немного, о других ценностях. Яджнявалкья, как и его жена, уже мыслят другими категориями, не житейскими, не общечеловеческими. Он и себя-то считает НИЧЕМ)

14. Ибо, где есть [что-либо] подобное двойственности, там один обоняет другого, там один видит другого, там один слышит другого, там один говорит другому, там один мыслит о другом, там один познаёт другого. Но когда для него все стало Атманом, то как и кого сможет он обонять, то как и кого сможет видеть, то как и кого сможет слышать, то как и кому сможет говорить, то как и о ком сможет мыслить, то как и кого сможет познать? Как сможет он познать того, благодаря которому он познаёт все это? Как сможет он, о [Майтрейи], познать познающего

Но я согласна, что говорить об этом-это одно, а переживать такое состояние-это совсем другое)

[Мифолог]

Взятое что-либо (любая предметность) отвлеченно от Атмана (Самого Себя) не имеет собственной ценности, подобно тому как хозяйство не имеет ценности без Хозяина. В хозяйстве, т.е. в во всей перечисленной Яджнявалкьей предметности, бессмертия не найдешь, ибо хозяйство не вечно и его рано или поздно можно потерять...
Вне Атмана бессмертия нет. Поэтому лишь постижение Самого Себя имеет настоящую ценность. Но это конечно относится скорее к тем, кто для этого уже созрел, кто в каком-то смысле уже черпнул жизни и его это действительно интересует, а не теоретически...)

Надо еще учитывать важнейшее упанишадовское положение, которое приводится позже, что ничто, кроме Атмана (Самого Себя) не существует по настоящему, т.е. кроме Атмана в подлинном смысле ничего нет. Зачем же стремиться к тому, чего по настоящему нет, что невечно и обратимо в прах...
Жить одной лишь обыденностью неправильно. Рано или поздно надо начинать учиться переключаться от неё на что-то, стоящее за нею и наделяющее её смыслом, посматривать на форточку, о которой говорит Михаил. А потом можно поглядывать и в саму форточку, отдавая себе отчет, что когда-нибудь кроме этой форточки (выхода в реальность) ничего не останется...

[felixS]

Фразы по шаблону этой - "поистине, не ради супруга дорог супруг, но ради Себя дорог супруг", понимаются там не только в абсолютном смысле (я-есть-то), но и в относительном (всё только ради себя).
Прежде чем понимать глубокие философские содержания, необходимо принять и переварить содержание явное - человек=эгоцентрист. Невозможно переживание Единого, пока его место занято своекорыстным Я.
Если же человек не различает в себе, что он всё только ради себя, то все дальнейшие рассуждения будут искажены этим враньём самому себе.

[Мифолог]

Верно. Своекорыстное Я - это всегда Я САМ плюс еще что-то, не являющееся мной самим. Нельзя представить своекорыстное Я само по себе - оно всегда с чем-то еще. Т.е. минимум ДВА, двойственность. И этот пассаж из 12-ти формул, как говорит Парибок, есть мыслительная практика (упражнение) восхождения от этого чего-то, т.е. от всего что угодно, к Самому Себе...
А следующий пассаж из 6 формул - это уже шаг к синтезу, нисхождение от Самого Себя к чему угодно:
"...всё что угодно ушло от того, кто счел что бы то ни было отличным от Себя..."

[felixS]

Ну конечно "ещё что-то" - где возникает Я, там возникает и МОЁ. Так возникает Двойственности.
Я сгорает от желания заполучить МОЁ, т.е. стать Единым с этим МОИМ, но это слияние невозможно по определению Двойственности - в ней обязанны быть горячо желанное, неуловимое МОЁ и снедаемый желанием, неудовлетворимый Я.
Так возникает мучение, в Индии называемое Сансарой.
Вот Яджнавалкья и предлагает жене перестать делить на Ё и МОЁ 8) Ведь она же хотела узнать о бессмертии (прекращении возникновения Сансары), а не как вышивают крестиком.

[Мифолог]

Можно еще сказать, что предлагается практика видеть (мысленно) любую предметность как не отличимую от Самого Себя (Атмана). Т.е. видеть не пару Я Сам и что-то еще (предмет желания, например) как в обычном режиме двойственной эгоцентрической установки, а неразличимое единство. Здесь даже семантика слова "сам" подсказывает: если я Сам с чем-то еще, то я не один, т.е. не Сам, а значит не Атман...)