Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
kyrie
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 8 янв 2014, 22:36
Откуда: Moscow

Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение kyrie »

Заинтересовавшись, по ссылке из "Искусства коммуникации" перешел на текст Араньякапарвы. Мне стала непонятна следующая цитата ВСБ: "В «Араньякапарве» сказано, что ложь допустима только в двух случаях, когда речь идет о смерти и о браке."
Прочитав указанное место и с десяток глав вокруг, не смог понять, что имеется ввиду.
Если кто-то из форумчан задумывался об этом, может ли он поделиться своими мыслями?
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение М.Свечников »

Если можно, укажите главу данного текста (их ведь много) и все же плоды Ваших размышлений или сомнений.

Насчет смерти понятно - смертельно больному все равно говорят, что он поправится, нельзя лишать человека надежды, да и пути господни неисповедимы. То есть жизнь выше правды.

Насчет брака - цель в том, чтобы сохранять добрые отношения, они выше правды. Так что если гульнул (гульнула), то не обязательно посыпать голову пеплом перед супругой (супругом), твоя личная гулянка не обязательно относится к долгому брачному проекту.

Этот текст связан с ситуацией, когда царь Юдхиштхира продул в карты вообще все на свете, и братьев и себя и жену, а потом взялся за учебу у мудрецов и со временем превратил свою слабость и страсть к картишкам в силу. То есть не к картишкам, а к игре в кости, ну, без разницы.

Впрочем, Юдхиштхира был сыном бога Дхармы, то есть весьма и весьма способным учеником...
За это сообщение автора М.Свечников поблагодарили (всего 2):
JuliettaM, Baurjan
Рейтинг: 12.5%
 
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Аватара пользователя
Ginger
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 28 июл 2012, 17:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 195 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Ginger »

kyrie писал(а):В «Араньякапарве» сказано, что ложь допустима только в двух случаях, когда речь идет о смерти и о браке.
Начиная различать действительное от желаемого, часто хочешь открыть на это глаза и супруге(у). Из благих побуждений, конечно [;] А твоя "половинка" не готова это принять, ибо не йог. И приёмы для общения с прочими людьми (промолчать, отшутиться, уклониться и пр.) не годятся. Вот и приходится порой нарушать ахимсу в браке, чтоб сохранить его и не ставить прежние отношения под угрозу развала.
Если же дело касается чьей-то смерти, не возбраняется покривить душой ради этого самого важного события в жизни человека, чтоб сгладить этот переход, смягчить эмоции, успокоить или подбодрить. В общем, можно сказать, помочь человеку уйти в непознаваемое спокойно, со всем его багажом нажитых заблуждений.
"... любовь деятельная сравнительно с мечтательною есть дело жестокое и устрашающее."
Аватара пользователя
Primavera
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 09:27
Поблагодарили: 3 раза

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Primavera »

"Начиная различать действительное от желаемого, часто хочешь открыть на это глаза и супруге(у). Из благих побуждений, конечно [;] А твоя "половинка" не готова это принять, ибо не йог. И приёмы для общения с прочими людьми (промолчать, отшутиться, уклониться и пр.) не годятся. Вот и приходится порой нарушать ахимсу в браке, чтоб сохранить его и не ставить прежние отношения под угрозу развала."

Еще один "удар по печени" идеализации йоги и ее гармоничного влияния на все сферы жизни человека :(
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение М.Свечников »

Я не поняла, на что " открыть глаза", на то что " сгульнул"? А потом "различил" что тогда в тебе говорила животная суть твоя, а на самом деле ты хороший и у тебя долговременный проект ( брак) [cb] . и после того как "накозлячил" женщина обвиняется в каком-либо вселенском грехе, в ТАКОМ что б она сама поняла, что вынудила его на это и ему (этому святому человеку) ничего другого не остается

А что, уважаемые знатоки, в индуизме смерть тоже является главным событием жизни (если я ничего не путаю, это имеет место быть в буддизме)? и тогда брак по важности приравнен к смерти (судя по цитате)
тут про древних и даже не йогов говорят, а нынешние и даже йоги - они все белые и пушистые, нет?
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение М.Свечников »

Давайте про живых ничего кроме хорошего. А остальных таки выведем на чистую воду. Не жалко )

Добавлено позже: 09.01.2014, 14:54

Однако, что нам скажет уважаемый kyrie? Отвечено ли на его вопросы?
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Artur329
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 13 окт 2013, 00:07

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Artur329 »

М.Свечников писал(а): Этот текст связан с ситуацией, когда царь Юдхиштхира продул в карты вообще все на свете, и братьев и себя и жену, а потом взялся за учебу у мудрецов и со временем превратил свою слабость и страсть к картишкам в силу. То есть не к картишкам, а к игре в кости, ну, без разницы.
А причем здесь ложь? Юдхиштхира в этой ситуации только правду говорил. Даже не пытался увильнуть от уплаты долга. Или свалить все на Бхишму, например. Не проявил никакой креативности, иначе говоря.
И еще вопрос. Во что он превратил свой азарт? И разве можно воину без азарта? Рисковать перестанет. А как воину исполнять свой долг без риска?
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение М.Свечников »

Artur329 писал(а):А причем здесь ложь? Юдхиштхира в этой ситуации только правду говорил. Даже не пытался увильнуть от уплаты долга. Или свалить все на Бхишму, например. Не проявил никакой креативности, иначе говоря.
Ему просто проповедь читали, и помянули до кучи - ложь брак смерть бла бла бла. Так я понял. А ваше мнение?
Artur329 писал(а):И еще вопрос. Во что он превратил свой азарт? И разве можно воину без азарта? Рисковать перестанет. А как воину исполнять свой долг без риска?
Превратил в управляемое искусство и больше не проигрывал. В кости по крайней мере. Так я помню по 6-серийному фильму Махабхарата. А ваше мнение?
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
kyrie
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 8 янв 2014, 22:36
Откуда: Moscow

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение kyrie »

Sorry за поздний ответ: как новичок, пока могу писать не чаще 1 раза в сутки.
Араньякапарва: глава 200.
Источник - http://xn--1-7sbaipkia5auwiv.xn--p1ai/I ... lkov5.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Полная цитата: "Сложен, извилист и бесконечен путь дхармы. Если речь идет о смерти или о браке, ложь допустима: неправда здесь может обернуться правдой, а истина - ложью. Вывод таков: то, что служит вечному благу сущего, - истинно, иное деяние - зло."

Мои размышления шли по такому пути: для меня йога - это путь поиска баланса в самом себе. Баланс у человека, как я понимаю, в идеале возможен только при чистой совести (чистой карме и т.д. - не важно, как это назвать). Это необходимое, но недостаточное условие. В общем-то, основные тезисы ямы с этим согласуются: ненасилие, правдивость, нестяжательство, воздержание, непривязанность, милосердие, стойкость, сострадание, прямодушие, скромность в еде, чистота тела.
Но это утверждение, как я его понимаю, говорит: умирающий для тебя уже не страшен, ты можешь лгать ему, и он не потревожит твоей кармы. Жена - уже твоя, и карму тебе не потревожит. И если тебе понравилась девочка на МКАДе, то спокойно тормози, не парься. Ведь секс в таком случае - на благо, а значит - он "истинн".
Но я оказался не готов принять такую точку зрения (несмотря на все перспективы, которые она открывает): я хочу слышать правду, тем более, если смерть близко, и я не могу выкинуть из головы ту, которую люблю, даже разглядывая других девушек. Кроме того, это все никак не согласуется с принципом сдержанности и стойкости и скромности.
Отсюда я заключил, что это утверждение следует понимать как пережитки старого мира с его отношением к женщине как к существу второго сорта, а ВСБ процитировал текст чисто для красоты, в коллекцию цитат.
Но я то понимаю только буквальные слова, как написано, и не владею контекстом тех времен, когда это писалось. Отсюда и родился вопрос.
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение М.Свечников »

Что ж, драматично!
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Березина »

kyrie писал(а):Но я то понимаю только буквальные слова, как написано, и не владею контекстом тех времен, когда это писалось.
Вы понимаете не буквально эти слова, а шиворот-навыворот [;]

Не всегда можно и нужно смертельно больному человеку говорить о его болезни...это имеется ввиду
И не всегда нужно в браке говорить то, что может причинить боль близкому человеку, и тем самым разрушить брак. И здесь имеется ввиду не только адюльтер)
За это сообщение автора Березина поблагодарили (всего 2):
М.Свечников, Baurjan
Рейтинг: 12.5%
 
А.В.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Ingvar »

А идея, на мой взгляд, которую хотел донести ВСБ, приводя это выражение, в том, что придерживаясь моральных принципов, стоит еще и учитывать обстоятельства.
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение «божий человек» »

-В чём сила, брат?
-Сила? В правде.Кто прав-тот и сильней.(Из фильма"Брат").
Лучше уже (на мой взгляд) не скажешь.Я согласен и с героем фильма,и йоговским утверждением,что правдивость порождает(даёт) силу(в смысле характера,воли...).
Говорите правду,кyrie,и ваша совесть( а это голос Бога в тебе,например,для бхакти йога) будет чиста и спокойна.По крайней мере правда(в отличии от лжи)не искажает картину мира и избавляет от пустых иллюзий,а это ведёт (если человек с мозгами) к адекватному поведению,принятию решений, восприятию мира(в широком смысле имею ввиду) и, наконец,к отсутствию раздвоенности мышления(хаоса в голове). ИМХО.
Аватара пользователя
JuliettaM
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 18 окт 2013, 23:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение JuliettaM »

"Не бывает поступков правильных или не правильных. Бывают поступки уместные или не уместные" ВСБ "ИК". Так же и правда может быть уместной или не уместной.
Все во Вселенной учит нас!
Отдавай, прими как есть, уступи, и воздастся тебе. Заповеди древних Майя
Аватара пользователя
Ginger
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 28 июл 2012, 17:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 195 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Ginger »

Наверное, невозможно понять логику йоги тем, кто её не практикует, а только исследует тексты. Отсюда и разные трактовки - смешные и грустные, наивные и агрессивные...

С точки зрения логики житейской можно нагородить конструкции какие угодно. Но на самом-то деле - всё просто. Когда начинаешь осознавать, что не только никакая жена не может быть твоей, но даже твои привычные мысли и чувства - и те не твои, вот это различение. Болтать можно что угодно. А вот если у вас получилось наблюдать свои чувства (ту же любовь или бесстрастие) и направлять их на какой угодно объект, то вы встанете перед о-очень большим вопросом: а с чего это вы вдруг когда-то решили, что именно вот этот (близкий вам сейчас) человек является для вас близким? И тогда, весьма вероятно - ваш брак окажется под угрозой, если вы чуточку не слукавите. Себе.

Как там у Парибока в 8-й лекции курса йоги: "... такого рода любовь, которая здесь тренируется, гасит привязанность и чувство приятной двойственности. "Я стремлюсь к тебе и как хорошо, что ты тут". Гасит. И это поначалу неприятно..." [:(]
За это сообщение автора Ginger поблагодарили (всего 3):
Березина, ЁЛКА, tapas
Рейтинг: 18.75%
 
"... любовь деятельная сравнительно с мечтательною есть дело жестокое и устрашающее."
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение М.Свечников »

Вот еще одно шифрованное послание из далекого прошлого:

Яджнавалкья ... сказал: «Поистине, не ради супруга дорог супруг, но ради Атмана дорог супруг. Поистине, не ради жены дорога жена, но ради Атмана дорога жена. Поистине, не ради сыновей дороги сыновья, но ради Атмана дороги сыновья. Поистине, не ради богатства дорого богатство, но ради Атмана дорого богатство. Поистине, не ради скота дорог скот, но ради Атмана дорог скот. Поистине, не ради брахманства дорого брахманство, но ради Атмана дорого брахманство. Поистине, не ради кшатры дорога кшатра, но ради Атмана дорога кшатра. Поистине, не ради миров дороги миры, но ради Атмана дороги миры. Поистине, не ради богов дороги боги, но ради Атмана дороги боги. Поистине, не ради вед дороги веды, но ради Атмана дороги веды. Поистине, не ради существ дороги существа, но ради Атмана дороги существа. Поистине, не ради всего дорого все, но ради Атмана дорого все. Поистине, [лишь] Атмана следует видеть, следует слышать, о нем следует думать, следует размышлять, о Майтрейи! Поистине, когда Атмана видят и слышат, когда думают о нем и познают его, то все становится известно…»

( http://www.rulit.net/books/drevneindijs ... 05-15.html" onclick="window.open(this.href);return false; )

Расшифровка достойна отдельной темы. )
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Аватара пользователя
Baurjan
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:41
Откуда: Казахстан. Алма-ата
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 109 раз
Контактная информация:

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Baurjan »

На самом исходе юги, последней из тысячи юг, все люди, о бык среди бхаратов, становятся лживыми. В то время, о Партха, соблюдается лишь видимость жертв, даров и обетов. Брахманы занимаются тем, что положено шудрам, а шудры в конце юг нажинают богатства или следуют дхарме кшатрия. Во время Калиюги брахманы отступают от принесения жертв и чтения Вед, забывают о поминальных жертвах и едят что придется. Брахманы не творят молитв, в молитвы погружены шудры. Если (все) в мире идет вопреки установленному - это предвестие гибели. Многие млеччхи правят землей, о властитель потомков Ману! (Эти правители) грешны, их повеления ничтожны, а речи лживы. Андхры, шаки, пулинды, яваны, Камбоджи, аурники, шудры и абхиры властвуют над людьми 46, о достойнейший из живущих! Ни один брахман в ту пору не следует своей. дхарме. И кшатрии, и вайшьи, о владыка людей, тоже не соблюдают того, что им положено. Жизнь (их), бессильных, становится быстротечной, блеск и величие тают, тело слабеет, достоинство падает, и редко звучат правдивые речи.
http://markandeya.narod.ru/mbh_kaliyuga.htm
Дорогу осилит идущий
kyrie
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 8 янв 2014, 22:36
Откуда: Moscow

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение kyrie »

Спасибо всем за ответы.
К цитате М.Свечникова - это немного из другой области, да? Скорее религия, а не этика.
Ginger - вообще то меня привлекает подход ВСБ именно потому, что он, как мне показалось, дает возможность понять и осмыслить, не входя в "измененное создание". Его "ИК" содержит понятную логику: не мешай машине ехать. В ралли есть наблюдение: быстрый спортсмен не борется с машиной. Так и тут. Т.е. наверное, практика не должна являться ключом к пониманию? Или все-таки, особенно древние тексты, по вашему опыту бесполезно читать без некой трансформации ума? Да, я понял, что вы дальше пишете. Вообще говоря, это страшно сложно: помыслить себя в этом мире одним. Т.е. не "я+жена_дочь_друзья_родители...", а один. Уйти от штампа "мой/моя", отказаться от того, что кто то тебе может быть должен, перестать увязывать свое эмоциональное состояние с эмоциями близкого тебе человека: если ей грустно, то тебе тоже грустно, ей весело, и у тебя настроение ползет вверх. Путь йоги же должен привести к тому, что ты будешь в состоянии ровного спокойствия, не завися от окружающих людей.
Но подтекстом исходного вопроса было сомнение: перейти в такое состояние, практикуя только "гимнастическую" часть йоги: расслабление+асаны, возможно ли? Грубо говоря, может ли продвинутый йог быть мерзавцем? Вы таких встречали? Или внутренний разлад исключает возможность полного расслабления и сосредоточения?
JuliettaM, "уместность" - это всегда оценка субъекта. Вас не бесит, когда чиновники врут? А с их точки зрения, для госстабильности сведения о даче во Франции тоже "неуместная" правда, и может навредить рейтингу госвласти и тд и тп... И в итоге, как пишет Ingvar, мы приходим к тому, что моральные принципы становятся заложниками обстоятельств. С моей точки зрения, страшная вещь.
Березина, а вы можете назвать, что может разрушить брак, и о чем можно смолчать? Кроме, с вашей точки зрения, адьюльтера?
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение Мифолог »

М.Свечников писал(а):Вот еще одно шифрованное послание из далекого прошлого:
Яджнавалкья ... сказал: ...
В одной из лекций Парибок подробно разбирает данный текст из Брихадараньяки:
http://www.youtube.com/watch?v=tAMRkxEXylI#t=316" onclick="window.open(this.href);return false;
начиная примерно с 5-й минуты.

Добавлено позже: 12.01.2014, 03:24
Ginger писал(а):А вот если у вас получилось наблюдать свои чувства (ту же любовь или бесстрастие) и направлять их на какой угодно объект, то вы встанете перед о-очень большим вопросом: а с чего это вы вдруг когда-то решили, что именно вот этот (близкий вам сейчас) человек является для вас близким?
Для баланса предлагаю распространить этот вопрос и на себя: "А с чего я решил, что тот, кого считаю самим собой, ближе мне всех остальных?" ) Как раз по теме беседы Яджнявалкьи и Майтреи...)
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
Березина
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
JuliettaM
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 18 окт 2013, 23:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Араньякапарва: брак, ложь и смерть

Сообщение JuliettaM »

kyrie, Вы спрашиваете:
"Вас не бесит, когда чиновники врут?" Бесит. Но мы то обсуждаем ложь в рамках "смерть и брак". Это на коврике мы можем по полной включать ахимсу, сатью и прочее, здесь это всегда "уместно", а в жизни все наши деяния и решения субъективны.
По поводу: "моральные принципы становятся заложниками обстоятельств. С моей точки зрения, страшная вещь."
Жизнь так многогранна и ситуации бывают невероятно разнообразными и дать однозначный ответ очень сложно. Самое главное - не лгать себе.
Если говорить о браке... Мне вспоминается история, рассказанная ВСБ в одной из "бесед" на тему "Как йога влияет на судьбу человека". Речь шла об одной паре, которая в какой-то момент поняла, что они не интересны друг другу, как мужчина и женщина. Но у них было двое детей, которых они оба очень любили. И они сумели сохранить "добрые отношения" и вырастить детей. И только когда дети стали взрослыми, они развелись. Таким образом, дети выросли психически здоровыми, не травмированными разводом личностями. - "неправда здесь может обернуться правдой, а истина - ложью. Вывод таков: то, что служит вечному благу сущего, - истинно, иное деяние - зло."
За это сообщение автора JuliettaM поблагодарил:
Mykola
Рейтинг: 6.25%
 
Все во Вселенной учит нас!
Отдавай, прими как есть, уступи, и воздастся тебе. Заповеди древних Майя
Ответить