Араньякапарва: брак, ложь и смерть

[kyrie]

Заинтересовавшись, по ссылке из "Искусства коммуникации" перешел на текст Араньякапарвы. Мне стала непонятна следующая цитата ВСБ: "В «Араньякапарве» сказано, что ложь допустима только в двух случаях, когда речь идет о смерти и о браке."
Прочитав указанное место и с десяток глав вокруг, не смог понять, что имеется ввиду.
Если кто-то из форумчан задумывался об этом, может ли он поделиться своими мыслями?

[М.Свечников]

Если можно, укажите главу данного текста (их ведь много) и все же плоды Ваших размышлений или сомнений.

Насчет смерти понятно - смертельно больному все равно говорят, что он поправится, нельзя лишать человека надежды, да и пути господни неисповедимы. То есть жизнь выше правды.

Насчет брака - цель в том, чтобы сохранять добрые отношения, они выше правды. Так что если гульнул (гульнула), то не обязательно посыпать голову пеплом перед супругой (супругом), твоя личная гулянка не обязательно относится к долгому брачному проекту.

Этот текст связан с ситуацией, когда царь Юдхиштхира продул в карты вообще все на свете, и братьев и себя и жену, а потом взялся за учебу у мудрецов и со временем превратил свою слабость и страсть к картишкам в силу. То есть не к картишкам, а к игре в кости, ну, без разницы.

Впрочем, Юдхиштхира был сыном бога Дхармы, то есть весьма и весьма способным учеником...

[Ginger]

В «Араньякапарве» сказано, что ложь допустима только в двух случаях, когда речь идет о смерти и о браке.

Начиная различать действительное от желаемого, часто хочешь открыть на это глаза и супруге(у). Из благих побуждений, конечно А твоя "половинка" не готова это принять, ибо не йог. И приёмы для общения с прочими людьми (промолчать, отшутиться, уклониться и пр.) не годятся. Вот и приходится порой нарушать ахимсу в браке, чтоб сохранить его и не ставить прежние отношения под угрозу развала.
Если же дело касается чьей-то смерти, не возбраняется покривить душой ради этого самого важного события в жизни человека, чтоб сгладить этот переход, смягчить эмоции, успокоить или подбодрить. В общем, можно сказать, помочь человеку уйти в непознаваемое спокойно, со всем его багажом нажитых заблуждений.

[Primavera]

"Начиная различать действительное от желаемого, часто хочешь открыть на это глаза и супруге(у). Из благих побуждений, конечно А твоя "половинка" не готова это принять, ибо не йог. И приёмы для общения с прочими людьми (промолчать, отшутиться, уклониться и пр.) не годятся. Вот и приходится порой нарушать ахимсу в браке, чтоб сохранить его и не ставить прежние отношения под угрозу развала."

Еще один "удар по печени" идеализации йоги и ее гармоничного влияния на все сферы жизни человека :(

[М.Свечников]

Я не поняла, на что " открыть глаза", на то что " сгульнул"? А потом "различил" что тогда в тебе говорила животная суть твоя, а на самом деле ты хороший и у тебя долговременный проект ( брак) . и после того как "накозлячил" женщина обвиняется в каком-либо вселенском грехе, в ТАКОМ что б она сама поняла, что вынудила его на это и ему (этому святому человеку) ничего другого не остается

А что, уважаемые знатоки, в индуизме смерть тоже является главным событием жизни (если я ничего не путаю, это имеет место быть в буддизме)? и тогда брак по важности приравнен к смерти (судя по цитате)

тут про древних и даже не йогов говорят, а нынешние и даже йоги - они все белые и пушистые, нет?

[М.Свечников]

Давайте про живых ничего кроме хорошего. А остальных таки выведем на чистую воду. Не жалко )

Добавлено позже: 09.01.2014, 14:54

Однако, что нам скажет уважаемый kyrie? Отвечено ли на его вопросы?

[Artur329]

Этот текст связан с ситуацией, когда царь Юдхиштхира продул в карты вообще все на свете, и братьев и себя и жену, а потом взялся за учебу у мудрецов и со временем превратил свою слабость и страсть к картишкам в силу. То есть не к картишкам, а к игре в кости, ну, без разницы.

А причем здесь ложь? Юдхиштхира в этой ситуации только правду говорил. Даже не пытался увильнуть от уплаты долга. Или свалить все на Бхишму, например. Не проявил никакой креативности, иначе говоря.
И еще вопрос. Во что он превратил свой азарт? И разве можно воину без азарта? Рисковать перестанет. А как воину исполнять свой долг без риска?

[М.Свечников]

А причем здесь ложь? Юдхиштхира в этой ситуации только правду говорил. Даже не пытался увильнуть от уплаты долга. Или свалить все на Бхишму, например. Не проявил никакой креативности, иначе говоря.

Ему просто проповедь читали, и помянули до кучи - ложь брак смерть бла бла бла. Так я понял. А ваше мнение?

И еще вопрос. Во что он превратил свой азарт? И разве можно воину без азарта? Рисковать перестанет. А как воину исполнять свой долг без риска?

Превратил в управляемое искусство и больше не проигрывал. В кости по крайней мере. Так я помню по 6-серийному фильму Махабхарата. А ваше мнение?

[kyrie]

Sorry за поздний ответ: как новичок, пока могу писать не чаще 1 раза в сутки.
Араньякапарва: глава 200.
Источник - http://xn--1-7sbaipkia5auwiv.xn--p1ai/I ... lkov5.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Полная цитата: "Сложен, извилист и бесконечен путь дхармы. Если речь идет о смерти или о браке, ложь допустима: неправда здесь может обернуться правдой, а истина - ложью. Вывод таков: то, что служит вечному благу сущего, - истинно, иное деяние - зло."

Мои размышления шли по такому пути: для меня йога - это путь поиска баланса в самом себе. Баланс у человека, как я понимаю, в идеале возможен только при чистой совести (чистой карме и т.д. - не важно, как это назвать). Это необходимое, но недостаточное условие. В общем-то, основные тезисы ямы с этим согласуются: ненасилие, правдивость, нестяжательство, воздержание, непривязанность, милосердие, стойкость, сострадание, прямодушие, скромность в еде, чистота тела.
Но это утверждение, как я его понимаю, говорит: умирающий для тебя уже не страшен, ты можешь лгать ему, и он не потревожит твоей кармы. Жена - уже твоя, и карму тебе не потревожит. И если тебе понравилась девочка на МКАДе, то спокойно тормози, не парься. Ведь секс в таком случае - на благо, а значит - он "истинн".
Но я оказался не готов принять такую точку зрения (несмотря на все перспективы, которые она открывает): я хочу слышать правду, тем более, если смерть близко, и я не могу выкинуть из головы ту, которую люблю, даже разглядывая других девушек. Кроме того, это все никак не согласуется с принципом сдержанности и стойкости и скромности.
Отсюда я заключил, что это утверждение следует понимать как пережитки старого мира с его отношением к женщине как к существу второго сорта, а ВСБ процитировал текст чисто для красоты, в коллекцию цитат.
Но я то понимаю только буквальные слова, как написано, и не владею контекстом тех времен, когда это писалось. Отсюда и родился вопрос.

[М.Свечников]

Что ж, драматично!

[М.Свечников]

Но я то понимаю только буквальные слова, как написано, и не владею контекстом тех времен, когда это писалось.

Вы понимаете не буквально эти слова, а шиворот-навыворот

Не всегда можно и нужно смертельно больному человеку говорить о его болезни...это имеется ввиду
И не всегда нужно в браке говорить то, что может причинить боль близкому человеку, и тем самым разрушить брак. И здесь имеется ввиду не только адюльтер)

[Ingvar]

А идея, на мой взгляд, которую хотел донести ВСБ, приводя это выражение, в том, что придерживаясь моральных принципов, стоит еще и учитывать обстоятельства.

[«божий человек»]

-В чём сила, брат?
-Сила? В правде.Кто прав-тот и сильней.(Из фильма"Брат").
Лучше уже (на мой взгляд) не скажешь.Я согласен и с героем фильма,и йоговским утверждением,что правдивость порождает(даёт) силу(в смысле характера,воли...).
Говорите правду,кyrie,и ваша совесть( а это голос Бога в тебе,например,для бхакти йога) будет чиста и спокойна.По крайней мере правда(в отличии от лжи)не искажает картину мира и избавляет от пустых иллюзий,а это ведёт (если человек с мозгами) к адекватному поведению,принятию решений, восприятию мира(в широком смысле имею ввиду) и, наконец,к отсутствию раздвоенности мышления(хаоса в голове). ИМХО.

[JuliettaM]

"Не бывает поступков правильных или не правильных. Бывают поступки уместные или не уместные" ВСБ "ИК". Так же и правда может быть уместной или не уместной.

[Ginger]

Наверное, невозможно понять логику йоги тем, кто её не практикует, а только исследует тексты. Отсюда и разные трактовки - смешные и грустные, наивные и агрессивные...

С точки зрения логики житейской можно нагородить конструкции какие угодно. Но на самом-то деле - всё просто. Когда начинаешь осознавать, что не только никакая жена не может быть твоей, но даже твои привычные мысли и чувства - и те не твои, вот это различение. Болтать можно что угодно. А вот если у вас получилось наблюдать свои чувства (ту же любовь или бесстрастие) и направлять их на какой угодно объект, то вы встанете перед о-очень большим вопросом: а с чего это вы вдруг когда-то решили, что именно вот этот (близкий вам сейчас) человек является для вас близким? И тогда, весьма вероятно - ваш брак окажется под угрозой, если вы чуточку не слукавите. Себе.

Как там у Парибока в 8-й лекции курса йоги: "... такого рода любовь, которая здесь тренируется, гасит привязанность и чувство приятной двойственности. "Я стремлюсь к тебе и как хорошо, что ты тут". Гасит. И это поначалу неприятно..."

[М.Свечников]

Вот еще одно шифрованное послание из далекого прошлого:

Яджнавалкья ... сказал: «Поистине, не ради супруга дорог супруг, но ради Атмана дорог супруг. Поистине, не ради жены дорога жена, но ради Атмана дорога жена. Поистине, не ради сыновей дороги сыновья, но ради Атмана дороги сыновья. Поистине, не ради богатства дорого богатство, но ради Атмана дорого богатство. Поистине, не ради скота дорог скот, но ради Атмана дорог скот. Поистине, не ради брахманства дорого брахманство, но ради Атмана дорого брахманство. Поистине, не ради кшатры дорога кшатра, но ради Атмана дорога кшатра. Поистине, не ради миров дороги миры, но ради Атмана дороги миры. Поистине, не ради богов дороги боги, но ради Атмана дороги боги. Поистине, не ради вед дороги веды, но ради Атмана дороги веды. Поистине, не ради существ дороги существа, но ради Атмана дороги существа. Поистине, не ради всего дорого все, но ради Атмана дорого все. Поистине, [лишь] Атмана следует видеть, следует слышать, о нем следует думать, следует размышлять, о Майтрейи! Поистине, когда Атмана видят и слышат, когда думают о нем и познают его, то все становится известно…»

( http://www.rulit.net/books/drevneindijs ... 05-15.html" onclick="window.open(this.href);return false; )

Расшифровка достойна отдельной темы. )

[Baurjan]

На самом исходе юги, последней из тысячи юг, все люди, о бык среди бхаратов, становятся лживыми. В то время, о Партха, соблюдается лишь видимость жертв, даров и обетов. Брахманы занимаются тем, что положено шудрам, а шудры в конце юг нажинают богатства или следуют дхарме кшатрия. Во время Калиюги брахманы отступают от принесения жертв и чтения Вед, забывают о поминальных жертвах и едят что придется. Брахманы не творят молитв, в молитвы погружены шудры. Если (все) в мире идет вопреки установленному - это предвестие гибели. Многие млеччхи правят землей, о властитель потомков Ману! (Эти правители) грешны, их повеления ничтожны, а речи лживы. Андхры, шаки, пулинды, яваны, Камбоджи, аурники, шудры и абхиры властвуют над людьми 46, о достойнейший из живущих! Ни один брахман в ту пору не следует своей. дхарме. И кшатрии, и вайшьи, о владыка людей, тоже не соблюдают того, что им положено. Жизнь (их), бессильных, становится быстротечной, блеск и величие тают, тело слабеет, достоинство падает, и редко звучат правдивые речи.

http://markandeya.narod.ru/mbh_kaliyuga.htm

[kyrie]

Спасибо всем за ответы.
К цитате М.Свечникова - это немного из другой области, да? Скорее религия, а не этика.
Ginger - вообще то меня привлекает подход ВСБ именно потому, что он, как мне показалось, дает возможность понять и осмыслить, не входя в "измененное создание". Его "ИК" содержит понятную логику: не мешай машине ехать. В ралли есть наблюдение: быстрый спортсмен не борется с машиной. Так и тут. Т.е. наверное, практика не должна являться ключом к пониманию? Или все-таки, особенно древние тексты, по вашему опыту бесполезно читать без некой трансформации ума? Да, я понял, что вы дальше пишете. Вообще говоря, это страшно сложно: помыслить себя в этом мире одним. Т.е. не "я+жена_дочь_друзья_родители...", а один. Уйти от штампа "мой/моя", отказаться от того, что кто то тебе может быть должен, перестать увязывать свое эмоциональное состояние с эмоциями близкого тебе человека: если ей грустно, то тебе тоже грустно, ей весело, и у тебя настроение ползет вверх. Путь йоги же должен привести к тому, что ты будешь в состоянии ровного спокойствия, не завися от окружающих людей.
Но подтекстом исходного вопроса было сомнение: перейти в такое состояние, практикуя только "гимнастическую" часть йоги: расслабление+асаны, возможно ли? Грубо говоря, может ли продвинутый йог быть мерзавцем? Вы таких встречали? Или внутренний разлад исключает возможность полного расслабления и сосредоточения?
JuliettaM, "уместность" - это всегда оценка субъекта. Вас не бесит, когда чиновники врут? А с их точки зрения, для госстабильности сведения о даче во Франции тоже "неуместная" правда, и может навредить рейтингу госвласти и тд и тп... И в итоге, как пишет Ingvar, мы приходим к тому, что моральные принципы становятся заложниками обстоятельств. С моей точки зрения, страшная вещь.
Березина, а вы можете назвать, что может разрушить брак, и о чем можно смолчать? Кроме, с вашей точки зрения, адьюльтера?

[Мифолог]

Вот еще одно шифрованное послание из далекого прошлого:
Яджнавалкья ... сказал: ...

В одной из лекций Парибок подробно разбирает данный текст из Брихадараньяки:
http://www.youtube.com/watch?v=tAMRkxEXylI#t=316" onclick="window.open(this.href);return false;
начиная примерно с 5-й минуты.

Добавлено позже: 12.01.2014, 03:24

А вот если у вас получилось наблюдать свои чувства (ту же любовь или бесстрастие) и направлять их на какой угодно объект, то вы встанете перед о-очень большим вопросом: а с чего это вы вдруг когда-то решили, что именно вот этот (близкий вам сейчас) человек является для вас близким?

Для баланса предлагаю распространить этот вопрос и на себя: "А с чего я решил, что тот, кого считаю самим собой, ближе мне всех остальных?" ) Как раз по теме беседы Яджнявалкьи и Майтреи...)

[JuliettaM]

kyrie, Вы спрашиваете:
"Вас не бесит, когда чиновники врут?" Бесит. Но мы то обсуждаем ложь в рамках "смерть и брак". Это на коврике мы можем по полной включать ахимсу, сатью и прочее, здесь это всегда "уместно", а в жизни все наши деяния и решения субъективны.
По поводу: "моральные принципы становятся заложниками обстоятельств. С моей точки зрения, страшная вещь."
Жизнь так многогранна и ситуации бывают невероятно разнообразными и дать однозначный ответ очень сложно. Самое главное - не лгать себе.
Если говорить о браке... Мне вспоминается история, рассказанная ВСБ в одной из "бесед" на тему "Как йога влияет на судьбу человека". Речь шла об одной паре, которая в какой-то момент поняла, что они не интересны друг другу, как мужчина и женщина. Но у них было двое детей, которых они оба очень любили. И они сумели сохранить "добрые отношения" и вырастить детей. И только когда дети стали взрослыми, они развелись. Таким образом, дети выросли психически здоровыми, не травмированными разводом личностями. - "неправда здесь может обернуться правдой, а истина - ложью. Вывод таков: то, что служит вечному благу сущего, - истинно, иное деяние - зло."