Этнография эффективного мышления .

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Эрци писал(а):И я им почему-то верю.
Верьте, а мы пожалуй воздержимся от веры в пользу знания.
Kom писал(а):...Переливать в пустое здесь действительно не место.
(При слове наука у меня уже рука дергается за гаечным ключом.)
:D :D
Kom писал(а):...Эрци, хорошая подборка. Такая сбалансированная, объективная. В каком году, интересно, арабы стали пить кровь христианских младенцев?
:lol: :lol: :lol: :cry: :cry:
Kom писал(а):Цитирую своими словами. Главное не в том хороша центробежная сила или плоха, а в том, что ее, как физической силы вовсе не существовало на свете никогда и что она есть выдумка, миф.
Уважаемый Ком!
Это реальная сила, часто имеющая место в неинерциальных системах отсчета. Про центробежную силу читайте например
Д.В. Сивухин. Общий курс физики. Механика. Т1. параграф 64.пп.6,7 с.342,343.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

и на подборку, которую заметили, не ссылался
Эрци, ту работу, на которую вы ссылаетесь, из общего списка выдернуть невозможно. Уж слишком хорошо они друг к дружке подогнаны.
Вы же ссылаетесь и верите вот этому:
Эти народы должны были выплачивать налог (джизья), который был, в действительности, штрафом за то, чтобы быть немусульманином, 80 % во времена терпимости и до 150 % во времена притеснения. Этот налог вынудил многих переходить в Ислам, для чего он и был разработан.
Это ученый писал? Можно это еще хоть чем-то подтвердить?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Уважаемый Ком!
Это реальная сила, часто имеющая место в неинерциальных системах отсчета. Про центробежную силу читайте например
Д.В. Сивухин. Общий курс физики. Механика. Т1. параграф 64.пп.6,7 с.342,343.
Уважаемый доктор, да я в теме. Я на эту мифическую силу столько реальных сил уже убил, что их не осталось. Со времен Перышкина ее отменили, а она все упирается. Удобно для расчетов. Давайте замнем.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Доктор, я верю в то, что знаю, а вы думаете, что знаете, веря в небылицы.
Kom писал(а): Такая сбалансированная, объективная.
В каком году, интересно, арабы стали пить кровь христианских младенцев?
христианских - не уверен, ибо иудеям и христианам как людям Книги была скидка - их можно было оставить живыми в подчиненном состоянии, чтоб они платили денюжку. Степень вашего с доктором невежества уже зашкаливает. Неужели не слышали о базовых положениях ислама? Например таком: немусульмане не только должны быть уничтожены в этом мире (кроме указанной скидки), но и после смерти должны отправиться в ад. В частности чтобы убиенная женщина-немусульманка гарантированно попала в ад, ее следует изнасиловать перед казнью, что и предписано делать тюремщикам в Иране. Это в настоящее время. Можете поинтересоваться также 3-ей индо-пакистантской войной в 1971 - когда Индия вмешалась в гражданскую войну и возникло государство Бангладеш, до того Восточный Пакистан. Поищите с доктором в благословенной википедии, похоже другие источники вам не дано осилить. Тогда регулярная армия замочила 3 млн гражданских лиц, которых пакистанский религиозный лидер объявил немусульманами (хотя по факту они были что ни на есть мусульмане). При этом по скромным подсчетам было изнасиловано 250000 женщин. То есть такое можно сказать между своих.

А что было в те времена, когда джихад, благословленный Пророком, набирал обороты, а по-вашему был расцвет науки в исламском мире - можете догадаться сами, если минимально поразмыслите на тем, что выше.

Опять же, господа модераторы, просьба учесть, что у нас сугубо ученый разговор. Никакой религиозной розни и в помине нет.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

7 страниц!
Общая формулировка, типа: "Наука - это..." не найдена.
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Ну, и пусть! Зато интересно-то как читать! :D
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Да ваще! Не то слово! :P
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Степень вашего с доктором невежества уже зашкаливает. Неужели не слышали о базовых положениях ислама?
Эрци, не о том речь. Что-то, конечно, слышали. О евреях слышали. О иезуитах слышали. И в статье, на которую вы ссылаетесь, почти все, наверняка, правда. Какая может быть наука у кочевых народов. Надо бы сначала с пальмы слезть.
Вы бы лучше нас образовали и рассказали в какой стране воины не насиловали женщин? Про налоги рассказали бы. Почему сады при Хрущеве вырубили. Рассказали бы где крестьянам разрешалось иметь оружие и паспорта. Везде ведь, за редким исключением происходило одно и то же.
Да, и, конечно, о благотворном влияние христианства на науку и искусство. О расцвете науки в первом тысячелетии нашей эры. Или надо покопаться на арабских сайтах и самому найти аналогичную подборку? Зайти на русские сайты и найти аналогичную подборку про евреев?
Тенденциозность она и в Африке тенденциозность. Интересно что пишут на африканских сайтах.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Вот Оно - эпистолярное наследие. :lol:
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Арабский мир это же не только бедуины это и персы например. Узбеки всякие и города типа Самарканда тоже были частью арабского мира.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Караван, сформулировать любой дурак может. Но тут же иные собрались. И чтоб Вы с тем делали?

Светочь, раз Вас что-то заинтересовало, позвольте высказать гипотезу (в купе с "арабскими"): положение женщины в обществе коррелирует с уровнем развития науки в этом обществе. Если считать, что прямой вклад женщин в науку невелик или исчезающе мал в фундаментальных областях, то их роль как стимулятора мужчин неоспорима. То есть на самом деле науку делает система мужчина-женщина (как и детей), но видимость женской компоненты скрыта. Отсюда вывод (если гипотеза верна): в обществе, где женщина не считается человеком, науки быть не может.

Ком, у Вас риторические вопросы, вряд ли ждете ответов. К тому же они весьма разнородные, что меня уже не удивляет. О том что "всегда и везде одно и тоже" - это понятно, но вопрос в степени - "критической массе" глупостей или зверств в обществе, когда социальный компонент феномена науки не может сколько-нибудь эффективно существовать.

Атри, речь была про то - может ли подневольный народ продуктивно мыслить. Персы вообще-то зороастризму веками следовали, в том числе на государственном уровне. При арабах последователи Зороастра либо погибли как неверные, либо приняли ислам, либо ушли в подполье.

Кале, если считать, что тут все еще изыскания формулировок о науке, то эпистолярное Оно появилось вокруг уяснения т.н. вторичных причин\условий, когда может иметь место сам факт определенного способа познания мира называемый - наука. А именно определенные возможности языка ("Мое мышление ограничено моим языком" Витгенштейн), определенные социальные возможности, хотя бы чтоб носитель научного знания был жив, а не выживал и т.д. Разговор этот о вторичных причинах развился, ибо ожидалось прояснение про первичные со стороны открывателя темы. Или хотя бы управление развитием темы.

(Первичные и вторичные причины событий - это из буддийской эпистемологии. Первично - намерение события, вторичны материальные условия его протекания. Иллюстрируют примером выращивания зерна. Иметь само зерно и бросить его в землю - первичная, вторичные - увлажнять почву, наличие солнца и т.п.)
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

К тому же они весьма разнородные, что меня уже не удивляет.
Эрци, а как тут не прыгать с кочки на кочку? У вас только в последнем тексте пять разделов. Это какие надо иметь мозги, чтобы вести беседу сразу по пяти направлениям?
Одно бы осилить.
в обществе, где женщина не считается человеком, науки быть не может.
Объясните, например, что делать с этим заявлением? Это в каком "обществе" есть понятие абстрактной "женщины", которое определяет уровень науки? Про науку вообще молчу, потому что еще никто не смог понять и сформулировать что такое "наука". Хоть пять веков назад, хоть сейчас. Что такое "может" - "не может"? Плюс путаница с причино-следственными связями. Как такой винегрет осилить?
Остальные разделы не проще.
Т.е. если просто переливать не задумываясь, то научную беседу поддерживать можно. Как говорил Райкин: "некоторое время поговорить". Если же пытаться вникнуть в логику и аргументацию, то начинает нести по кочкам в сторону риторических вопросов.
Эрци, только ли во мне причина?
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Эрци, ИМХО система "мужчина-женщина" делает не только детей и науку, но и всё остальное. Отсюда вывод (берите шире): в обществе, где женщина не считается человеком, не может быть вообще ничего (путного 8) )! Поэтому подправлю Вашу гипотезу: положение женщины в обществе коррелирует с уровнем развития общества. Наука, как видите, вылетела, а значит я вылетела из темы беседы :mrgreen:
Р.Айслер ЧАША И КЛИНОК писал(а):В Библии рассказывается о саде, где женщина и мужчина жили в согласии друг с другом и с природой - до тех пор, пока Бог-мужчина не постановил, что отныне женщина будет служанкой мужчины. В китайской книге "Дао дэ цзин" повествуется о временах, когда над инь еще не господствовало ян, когда мудрость матери еще была в почете и ее считали высшим ориентиром. Древнегреческий поэт Гесиод писал о "золотом поколении", которое возделывало землю с "спокойной и ясной душою", пока другое, "низшее" поколение не принесло с собой своего бога войны. И хотя ученые согласны, что во многих отношениях эти книги основаны на действительных доисторических событиях, упоминания о временах, когда женщины и мужчины жили в сотрудничестве, традиционно считаются вымыслом
...а жаль.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Ком, я всего лишь ответил пяти собеседникам. Вы перескочили на "чужое" направление, почему-то не продолжили искать ответы на "свои" вопросы - про средневековую христианскую Европу, паспорт колхозника и его же вырубленные сады злодеем Хрущевым, почему-то там же налоги и т.д. Я попытался понять насколько это важно для Вас обсуждать или это риторичный винегрет (пользуюсь Вашим термином). Однако Вы благополучно перескочили (снова Ваш) на другое направление.

Светочь, такое расширение моей галантной гипотезы, конечно напрашивается, но у разных живых особей разное представление о путности, в том числе имеющих внешние признаки человеков. В животном мире мы знаем системы, где самка и самец играют существенно разные роли, например - пчелиное сообщество, или те где самки съедают партнеров после спаривания (виды пауков, кажется, богомол) . Легко представить себе и вероятно существовали и существуют людские сообщества, где у женщины ограниченный набор ролей, в лучшем случае "три К" - кирхе, кюхе, киндер. Однако наука как один из способов познания мира, входящий в систему существования этого мира, а именно разворачивание смыслов\идей не возможен при таком ограничении роли женщины в системе. Как показывает история.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Эрци, мне все эти темы интересны, но для обсуждения нужно минимум двое и чтобы хотя бы один из них в теме разбирался. :wink:
Давайте начнем с влияния религии на науку.
Мусульмане за два века свели на нет научные достижения ассирийцев (по вашей ссылке). Вспоминая научные достижения Европы в раннее средневековье, я предположил, что подобное произошло и здесь. Но ведь полной аналогии нет. Что такое ранее христианство трудно понять. Цивилизация римлян, базирующаяся на рабстве, была неприемлима для соседей и подверглась уничтожению. Если религия и повлияла, то ведь уже позже.
Опять таки как повлияла? Через ограничение свободы мысли, через ограничение потребностей? Особенности самой религии проявились?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Атри, речь была про то - может ли подневольный народ продуктивно мыслить
В античном мире свободных народов практически не было В раннем средневековье были (те же викинги), но почему-то их научные достижения нам не известны.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Атри, в каждой общественной формации как правило присутствуют компоненты всех остальных - тип формации определяется удельным весом компонент. Разве сейчас нигде нет рабства в какой-то форме? Влияние подчиненного положения на мышление - вопрос также в удельной концентрации рабства. В Греции, Индии, Китае концентрация позволяла некоторым слоям мыслить во времена научных очагов там. При том что к рабам они конечно не относились и к рабовладельцам тоже наврядли, то есть представляли несколько иную формацию до сих пор еще не наступившую. Возможно и некоторым побитым арабами народам - локально позволяла. Ясно, что было что-то. Решали утилитарные задачи - если заглянуть хоть в ту же "Альджебру" - как просчитать торговую сделку, наследство и т.п.
Про викингов - уровень свободы - необходимое (одно из), но недостаточное условие для научных достижений. Также необходимо иметь задачи, их постановку и мотивацию решать. У викингов были свои задачи.

Ком, я не особо вижу корреляцию религии и науки. Конечно взаимовлияние есть конечно. Хоть название темы сменили, но сие уведет в бог знает какие дали, то есть никак не позволит сузить разговор до уровня различимого смысла. В рамках отдельного религиозного взгляда возможно научное исследование, также в рамках науки существуют религиозные установки, например вера в существование сингулярностей (сиречь бесконечностей по-вашему). Рон Хаббард почему-то назвал свою религию сайентология. Ну то есть почему - понятно.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Kom писал(а): Уважаемый доктор, да я в теме. Я на эту мифическую силу столько реальных сил уже убил, что их не осталось. Со времен Перышкина ее отменили, а она все упирается. Удобно для расчетов. Давайте замнем.
Не, вы не в теме. Не проходят кажется в школе неинерциальные системы отсчета обычно.

Переносная сила инерции в общем случае состоит из 3-х слагаемых. Слагаемое -mVo' - поступательная сила инерции, возникающая из-за ускоренного движения начала координат. Слагаемое -m[w'r] обусловлено неравномерностью вращения системы отсчета. Последнее слагаемое F = -m [w[wr]] называется центробежной силой инерции. Действию центробежной силы подвергается, например, пассажир, в движущейся машине на поворотах. Перегрузки, испытываемые летчиком при выполнении фигур высшего пилотажа на больших скоростях, также в основном вызваны центробежными силами. И т.д. Ну а теперь можно и забить. :wink:
Эрци писал(а):уважаемый Доктор, я верю в то, что знаю, а вы думаете, что знаете, веря в небылицы.
Уважаемый Эрци, ваша воля верить в любые ваши собственные заблуждения.
Ваш уровень логики мне ясен: верю-неверю.
Я предпочитаю уровень логики: знаю - не знаю, не люблю я сам себя обманывать.
Что было в те времена я не знаю и не вижу смысла в этом копаться, нет интереса к этой истории. Я знаю, что есть вот такая вот общепринятая версия, знаю, что у евреев своя точка зрения на данный вопрос (что и так понятно :wink: ). А копаться и выяснять кто больше перерезал и изнасиловал в их разборках нет ни малейшего интереса. По-видимому, если общепринято, что Аль-Хорезми внес серьезный вклад в математику, то скорее всего нет свидетельств плагиата (если есть и вы их знаете - приведите цитаты) и видимо есть некие основания для этого. А личное мнение каких-либо исследователей это всего-лишь их личное мнение.
А обсуждать кто там из ученых был какой национальности, вы же сами понимаете, ни к чему хорошему не приведет.
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Эрци писал(а):существуют людские сообщества, где у женщины ограниченный набор ролей, в лучшем случае "три К"- кирхе, кюхе, киндер. Однако наука как один из способов познания мира <...> не возможен при таком ограничении роли женщины в системе
- в этих же сообществах и у мужчин ограниченный набор ролей. Возможно это и правильно. Возможно такой набор ролей не такой уж и "ограниченный" (если заменить Кирхе на Компьютер, разумеется). Тогда у меня вопрос: что Вы подразумевали, говоря "их роль как стимулятора мужчины"?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ком, я не особо вижу корреляцию религии и науки.
Я решил, что вы разделяете взгляды автора статьи, на которую сослались:
Ответ предельно ясен, христианское ассирийское сообщество было высушено через принудительное обращение в Ислам. И как только это сообщество истощилось ниже критического порога, оно прекратило производить ученых, которые были интеллектуальной движущей силой Исламской цивилизации, тогда и закончился, так называемый, "Золотой Век Ислама" (приблизительно в 850 гг.).
Можно ли было в исламе изображать человека, а тем более человеческие органы? Как насчет вскрытия? Как религии относились к медицине, астрономии, химии? Я беру не 16-17 век, а более раннее время. Как можно не видеть корреляции?
Возможно и некоторым побитым арабами народам - локально позволяла.
Отношение к покоренным народам тоже требует прояснения. Три дня на разграбление - это понятно. Но ведь на четвертый мародера повесят.
Уже несколько раз слышал про ближний восток, как завоеватель выкупает землю для каких-то целей. Это в условиях нашего нынешнего беспредела пониманию не поддается. ЗАЧЕМ ВЫКУПАТЬ? Ты же завоевал и так все твое. Но ведь выкупали. Поэтому те покупки до сих пор легитимны, а нынешние официально проведенные сделки признаются только под дулом пистолета.
Закрыто