Движущие силы психики человека и методология их исследования

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

У физиологии нет роли. Физиология это механизм реализации психологии, замкнутый петлями обратных связей
Фраза хороша, но меня всегда настораживали фразы, допускающие инверсию. Типа: Психология это механизм реализации физиологии, замкнутый петлями обратной связи. Всегда опасаюсь, а если автор опечатался, то как я смогу проверить? По смыслу то невозможно.
Ваши цитаты это нечто, ваш знакомый слишком крут для меня. А слабо убрать цитату и попытаться изложить это своими словами.
Про Дарвина речи вроде не было. Там с эволюцией человека вроде бы ничего ни с чем не стыкуется. Его и давно никто не упоминает.
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Kom писал(а):Всегда опасаюсь, а если автор опечатался, то как я смогу проверить?
- это точно :D не проверишь... Атри, Вы это сами придумали? Я о петлях обратной связи...
Kom писал(а):Ваши цитаты это нечто, ваш знакомый слишком крут для меня. А слабо убрать цитату и попытаться изложить это своими словами
- так он это не сам выдумал, ...

Эээ... как-то не вовремя рабочий день кончился... :evil: Ладно, до дома доеду...
shumer
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 1 сен 2006, 10:14

Сообщение shumer »

swetoch писал(а): P.S. А интересно Dr. Zabivalkin и shumer беседуют о собственно йоге, не обращая внимания на спор Kom'a, Атри и Ринада Султановича :D
К психологии отношусь спокойно. Помню, на первом курсе профессор Чернов читал нам два семестра психологию. Было интересно. :)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Атри, Вы это сами придумали? Я о петлях обратной связи..
Нет не я. Это в школе проходили, ну и пишут об этом часто. Петля обратной связи это термин из радиотехники. В биологии выражаются иначе но смысл примерно тот же. Имеется ввиду, что реакция системы на воздействие всегда влияет на состояние самой системы. Если мы обожглись то сигнал боли, поступая в мозг приводит в действие кучу программ ведущих к отдергиванию руки , образованию волдыря и т.д. С другой стороны под гипнозом возможно получить волдырь без ожога за счет внушения. Такие фокусы возможны только благодаря наличию обратных связей.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Атри писал(а): Имеется ввиду, что реакция системы на воздействие всегда влияет на состояние самой системы.
В огороде бузина, а в Киеве Сидерский.
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Караван писал(а):В огороде бузина, а в Киеве Сидерский
- почему?
argonavt
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 02:10
Откуда: Санкт-Петербург

О физиологическом редукционизме.

Сообщение argonavt »

Вот уж не ожидал от Ринада Минвалеева столь упрощенного подхода , вплоть до отрицания науки психологии. Поддерживаю позицию Kom-а. Вот некоторые мои соображения по теме Прошу извинить за обильное самоцитирование (материал взят из моей книги).

"Ещё одна особенность материалистического мировоз­зрения – это материалистический редукционизм. Он со­стоит в том, что духовное истолковывается как особая разно­видность материального. Эта ошибка объяснения сложного через простое, высшего через низшее, то есть, ошибка реду­цирования, весьма распространена в науке. Редукционизм в науке порождён эгоцентризмом научной специализации, когда учёный считает именно свой раздел знания, именно свою научную дисциплину краеугольным камнем всего на­учного знания, гносеологическим пупом Вселенной. Много­летние штудии в рамках избранной научной дисциплины сильно искажают восприятие её значимости в контексте других наук. В его субъективном восприятии её значимость несоразмерно увеличивается, а все прочие науки отходят на второй план. Таким образом, возникает явление, кото­рое можно определить неуклюжим словом дисциплиноцен-тризм. Отсюда возникает соблазн объяснять всё что угодно на основе собственной научной дисциплины и исходя из её закономерностей. Так, например, физик или химик пыта­ются дать объяснение биологическим феноменам на основе законов и принципов своих наук. При этом они совершен­но упускают из виду, что биологическое представляет собой качественно иной уровень организации изучаемых систем. Безусловно, полезно привлечь данные из физики и химии к изучению биологических систем, но только в качестве вспо­могательных. При этом мы должны ясно сознавать, что ка­чественную специфику биосистем и присущие им законо­мерности принципиально невозможно вывести из законов, относящихся к более низкому уровню организации. Именно в этом и состоит ошибка редукционизма. В свою очередь биологи, возмущаясь явно вздорными претензиями хими­ков, вторгающихся в их сферу, легко впадают в ту же самую ошибку по отношению к психологии.
Попытки объяснения психического через физиологи­ческое (физиологический редукционизм) до сих пор очень распространены. При этом психическому фактически от­казывают в собственной принципиальной специфичности. В этом весьма грубом и не очень плодотворном подходе пси­хика всецело рассматривается как функция мозга. Таким об­разом, психологическому даётся объяснение исключительно как грубоматериальному, то есть как информационным процессам, имеющим исключительно физиологическую основу."
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

argonavt писал(а):Прошу извинить за обильное самоцитирование (материал взят из моей книги)
- извините, а ссылку на книгу или выходные данные какие-нибудь можно? Где Вы есть? :?
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: О физиологическом редукционизме.

Сообщение Эрци »

argonavt писал(а):Вот уж не ожидал

Вот некоторые мои соображения по теме Прошу извинить за обильное самоцитирование (материал взят из моей книги).
а где там ваши соображения? это сто раз пережевано псевдо-философами. Если утверждаете вслед за ними, что редукционизм - ошибка, то доказательств не приводите.

Сквозит не понимание сути терминов, как "идея\духовность" и "материя". Второе - инструментарий воплощения первого и конечный продукт. А так называемый "материализм" - тоже круг определенных идей, также и редукционизм (сведение к более простой идее). Если ДЛЯ РЕШЕНИЯ определенных задач уместно такое сведение - то оно оправдано. Если оно задачи не решает - требуется расширение.

А Ком вроде не за расширение, а про частности решения задач Ринадом, не устраивают они его. Полагаю, ему физиология пофиг, как и астрология, но к отдельным представителям ее испытывает привязанность.
argonavt
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 02:10
Откуда: Санкт-Петербург

Ответ svetoch-у.

Сообщение argonavt »

Извините, книги и сайты здесь высвечивать не положено - самореклама, будь она неладна!
Пишите в личку, дам ссылку на книгу, но сугубо индивидуально.Всего доброго.
argonavt
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 02:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение argonavt »

Ответ Эрци.

Как-то чукчу спросили: "Любишь ли ты апельсины?"
Ну, а тот отвечает: "Кушать- да, а так - нет."

Эрци, Вы кто по национальности? Ой-ой, что я сказал! Ведь теперь меня забанят за разжигание национальной розни.
P.S. Серьезные ответы полагаются толко серьезным людям.
Всего наилучшего.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

ответ Аргонавту.
и меня не забанят - я же не назвал Вас прямо дураком. Адью, серьезный человек.

Светочь, несаморекламный товарищ набивает себе цену - делает вид, что не существует правой кнопки мыши, чтобы найти его текст в сети по выделению любой части.
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Эрци, да я уже нашла :D Теперь попытаюсь найти в книге что-то конкретное. В соседней теме Ринад Султанович писал:
если у Вас есть ясное представление о контроле полового или родительского поведения без привлечения нейрогуморальной регуляции, то пришло самое время его изложить
- если тов. argonavt, это сделает, я буду счастлива :D
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Честно говоря, я так и понял зачем меня помянули Эрци и аргонавт.
То, что они умудрились продемонстрировать всего в двух постах, уже пора бы самим и стереть. Вроде бы оба умных мужика, а сходу пипи-ками мериться начали.
Давненько у нас такого не было.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый argonavt,
насколько я понял Ваше самоцитирование, Вы не знакомы с работами И.М.Сеченова о физиологических основаниях психологии. Поэтому повторяю Вам еще раз, даже самый примитивный биологический редукционизм уже просто по информационному содержанию во много крат превосходит тот детский набор кубиков-понятий, из которых строятся психологические описания. Ваш текст только лишнее подтверждение этого примитивизма "вечного переливания из пустого в порожнее" 8)
Искренне Ваш, Ринад.
argonavt
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 02:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение argonavt »

Уважаемый Ринад! С работами Сеченова знаком еще с Университета (у нас был хороший цикл дисциплин - биология, общая физиология, физиология человека, общая генетика, генетика человека и т.д.). А знакомы ли Вы с работами серьезных психологов, например, с фундаментальной монографией основоположника Ленинградской школы психологии академика Б. Г. Ананьева "Человек как предмет познания"?
Удивительное дело! Мы всерьез обсуждаем право науки психологии на существование!
Все мировое научное сообщество уже давным давно имеет по этому поводу вполне устоявшееся мнение и вот является кандидат биологических наук Минвалеев и отменяет науку психологию!
Вы делаете себя очень уязвимым, уважаемый Ринад.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый argonavt,
психология как наука развивается ровно в той степени, в какой она опирается на биологию (физиология и этология). Дело в том, что я преподаю психологам именно этот подход, и студенты открыто признают, что за все время обучения они впервые услышали действительно систематизированное знание, а не набор никак не связанных друг с другом авторских "теорий", во что выродилась нынешняя психология.
Искренне Ваш, Ринад.
argonavt
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 02:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение argonavt »

уважаемый Ринад, ссылка на авторитетное мнение собственных студентов, ну совершенно неубедительна, по многим причинам, в том числе и психологическим.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый argonavt,
я мог бы назвать и мнение некоторых моих коллег, но недавно пришлось присутствовать на публичной разборке психологов как раз по поводу озвученного в инете мнения одного заслуженного психолога (бывшего психиатра) о психологии как наборе инструкций для парикмахеров. Человеку пришлось публично каятся в своих грехах :twisted: , иначе он просто бы потерял свою должность. У меня было такое ощущение, что я присутствую на публичном религиозном покаянии :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: О физиологическом редукционизме.

Сообщение Dr. Zabivalkin »

argonavt писал(а): "Ещё одна особенность материалистического мировоз­зрения – это материалистический редукционизм. Он со­стоит в том, что духовное истолковывается как особая разно­видность материального. Эта ошибка объяснения сложного через простое, высшего через низшее, то есть, ошибка реду­цирования, весьма распространена в науке.
Редукционизм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым.
Действительно, часто «целое больше, чем сумма его частей», но в то же время философы утверждают, что количество переходит в качество на определенном этапе в процессе развития (например, когда мы в физике начинаем с простой модели идеального газа как определенных взаимодействующих частиц на микроуровне, то мы можем в итоге записать много различных соотношений, связывающих давление, температуру, объем газа и т.д. на макроуровне, далее из соотношений для идеального газа путем достаточно очевидных рассуждений приходят к новому качеству : к соотношениям для газа Ван-дер-Ваальса и т.д. по нарастающей; точно так же от простого к сложному объясняется очень многое, в т.ч. производятся мобильные телефоны, автомобили, спутники, самолеты..., в то время как псевдофилософские рассуждения и другая словесная мастурбация ни к каким плодотворным результатам пока не привела). Так что я не вижу здесь никаких принципиальных методологических проблем с точки зрения философии.
argonavt писал(а):Редукционизм в науке порождён эгоцентризмом научной специализации, когда учёный считает именно свой раздел знания, именно свою научную дисциплину краеугольным камнем всего на­учного знания, гносеологическим пупом Вселенной.
Заблуждение. От простого к сложному идет любой плодотворный процесс развития, начиная от воспитания детей и заканчивая работой в научном коллективе. Для того, чтобы человеческий мозг смог понять более сложные вещи, надо чтобы некие нейронные структуры в мозгу сформировались и научились спокойно работать с более простым.
argonavt писал(а): Много­летние штудии в рамках избранной научной дисциплины сильно искажают восприятие её значимости в контексте других наук. В его субъективном восприятии её значимость несоразмерно увеличивается, а все прочие науки отходят на второй план.
Это заблуждение возникает только в умах псевдо-философов.
Работа часто вообще ведется на стыке нескольких наук.
argonavt писал(а): Таким образом, возникает явление, кото­рое можно определить неуклюжим словом дисциплиноцен-тризм. Отсюда возникает соблазн объяснять всё что угодно на основе собственной научной дисциплины и исходя из её закономерностей. Так, например, физик или химик пыта­ются дать объяснение биологическим феноменам на основе законов и принципов своих наук. При этом они совершен­но упускают из виду, что биологическое представляет собой качественно иной уровень организации изучаемых систем. Безусловно, полезно привлечь данные из физики и химии к изучению биологических систем, но только в качестве вспо­могательных. При этом мы должны ясно сознавать, что ка­чественную специфику биосистем и присущие им законо­мерности принципиально невозможно вывести из законов, относящихся к более низкому уровню организации.
Правда? Нельзя? А как по вашему на текущий момент строится физиология? Медицина? На основе физики, химии, даже есть собственно такие предметы, биоХИМИЯ, биоФИЗИКА... А вы что думали? Из воздуха все берется, как у философов? :twisted:
argonavt писал(а): Именно в этом и состоит ошибка редукционизма. В свою очередь биологи, возмущаясь явно вздорными претензиями хими­ков, вторгающихся в их сферу, легко впадают в ту же самую ошибку по отношению к психологии.
Попытки объяснения психического через физиологи­ческое (физиологический редукционизм) до сих пор очень распространены. При этом психическому фактически от­казывают в собственной принципиальной специфичности. В этом весьма грубом и не очень плодотворном подходе пси­хика всецело рассматривается как функция мозга. Таким об­разом, психологическому даётся объяснение исключительно как грубоматериальному, то есть как информационным процессам, имеющим исключительно физиологическую основу."
А какую другую основу вы еще хотите подвести?
И что значит шизофреническое "грубоматериальному"? Что, еще есть "тонкоматериальное"? И то и другое - материя, с которой и работают естественные науки! :evil:

Недавно мне попался один аспир (психолог-бихейвиорист, т.е. поведенческий) в удаленном от центра госВУЗе( не самом плохом), готовящий кандидатскую. Так вот он ничуть не смущаясь заявил, что у растений есть сознание, аргументируя это тем, что проводился "эксперимент" над растениями, в рамках которого растения поливали и говорили им хорошие слова, ругали, и не обращали внимания. И якобы растения, на которые не обращали внимания - завяли. На фразу о том, что эксперимент 1)не является научным; 2) не является критерием для определения наличия сознания, пошла аргументация, что все проводилось "научно", все "четко" отмерялось и т.д. на ясном глазу! Вот такие вот откровенные шарлатаны попадают в аспирантуры, причем в технических вполне естественнонаучных ВУЗах.
Последний раз редактировалось Dr. Zabivalkin 16 фев 2009, 02:45, всего редактировалось 2 раза.
Закрыто