Движущие силы психики человека и методология их исследования

[argonavt]

По поводу "шизофренического тонкоматериального". К нему относится такое понятие, как "прана", на котором основана вся подлинно классическая Йога, а также весь китайский цигун.
По-вашему, все поколения индийских йогов и китайских мастеров цигун - шизофреники?
Йог-материалист - это нечто странное и доселе в природе не существовавшее, то же самое. что тигр-вегетарианец.

А по поводу "объяснения сложного через простое - ну это просто детский сад.

[Атри]

К нему относится такое понятие, как "прана", на котором основана вся подлинно классическая Йога, а также весь китайский цигун.

Вобще-то если копать глубоко, то в подлинно классическом, как вы выразились и прана и ци далеко не "тонкоматериальные" материи.

[Dr. Zabivalkin]

Уважаемый argonavt, о связи йогической пранаямы, системы Кундалини и Вегетативной Нервной Системы и ЦНС смотрите здесь:
http://psylib.org.ua/books/smirb01/txt11.htm

А по поводу "объяснения сложного через простое - ну это просто детский сад.

Как раз детский сад - это ваша цитата и то, что вы излагаете в этой теме.

[argonavt]

Уважаемый Ринад, "заслуженный психолог из психиатров" это все равно, что заслуженный гинеколог из стоматологов. Психологи и психиатры - два совершенно разных вида професс. деятельности.
Различие по содержанию полученного ими образования очень велико. Психологи имеют университетское психологическое образование, а психиатры - медицинское.
В отличие от Вас, я знаю о чем говорю. в свое время работал в психиатрической больнице им. Степанова-Скворцова в качестве медицинского психолога. В то время там , бок о бок с врачами психиатрами, работало 15 психологов и всегда было неизменное взаимное уважение и полное взаимопонимание, что вполне естественно для людей, совместно занимающихся практической работой с больными людьми.
Неуважение к психологии и психологам - это форма самоутверждения, в равной степени и неадекватная, и недостойная культурного и образованного человека.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый argonavt,
ничего не имею против психологии как услуги или другой формы практической деятельности. Больным людям необходима помощь и человеческое участие. Но психология как теория это не предмет для обсуждения в силу отсутствия какой-либо общности в толковании используемых терминов. Единственное, что составляет в психологии единую и систематизированную понятийную базу, так это сведение психологии к физиологии (кстати, благодаря таким именам как И.М.Сеченов и И.П. Павлов этот подход известен в западной психологии как... русский путь :twisted: ) и, равным образом, биологические интерпретации (этология).

[Oleg L]

Единственное, что составляет в психологии единую и систематизированную понятийную базу, так это сведение психологии к физиологии (кстати, благодаря таким именам как И.М.Сеченов и И.П. Павлов этот подход известен в западной психологии как... русский путь :twisted: ) и, равным образом, биологические интерпретации (этология).

Уважаемый Ринад!
Считаю важным изучение психологических феноменов с позиции физиологии. Взял вашу программу "Естественнонаучные основы психологии" как базу для дополнительного самообразования.

Но ваш подход считаю неполным и усеченным. Об этом еще писал Грегори Бейтсон в "Экологии разума":
"В мире разума ничто (т.е. то, чего нет) может быть причиной. В естественных науках мы ищем причины и ожидаем, что они существуют и имеют "реальность". Однако не забывайте, что ноль отличается от единицы, и именно поэтому ноль может являться причиной в психологическом мире, в мире коммуникации. Письмо, которое вы не написали, может вызвать рассерженный отклик; налоговая декларация, которую вы не заполнили, может вызвать у парней из налогового ведомства энергичные действия, поскольку они тоже завтракают и обедают, а потому могут использовать для реакции энергию, извлекаемую из своего метаболизма. Письмо, которого никогда не существовало, не является источником энергии.
Из этого, разумеется, вытекает, что нам следует изменить весь наш образ мысли относительно ментальных и коммуникативных процессов. Обычные аналогии энергетических теорий, заимствуемые из естественных наук в качестве концептуального каркаса для построения теорий психологии и поведения, - все эти прокрустовы структуры - бессмыслица. Они ошибочны. "

Т.е. для полноты "картины" вам следовало бы так же учитывать такие научные направления, как: кибернетика, теория систем, синергетика.

А простая редукция психологии к физиологии - это слишком механистический подход, который не учитывает целую совокупность фактов и процессов, начиная даже с таких понятий как - информация, система, сигнал и т.п. ... Человек - это не робот!

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Oleg1976,
относительно приведенной Вами цитаты из "Экологии разума" Грегори Бейтсона. Еще один пример очевидной неряшливости мышления, характерной для современной психологии:

В естественных науках мы ищем причины и ожидаем, что они существуют и имеют "реальность". Однако не забывайте, что ноль отличается от единицы, и именно поэтому ноль может являться причиной в психологическом мире, в мире коммуникации.

В синаптической передаче медиаторы могут передать сигнал при взаимодействии с рецепторами на постсинаптической мембране, а могут и не передать, если взаимодействия с рецепторными белками не произошло. Двоичная кодировка языков программирования низшего уровня есть не что иное как техническая реализация информационного обмена в синаптических передачах.

Письмо, которого никогда не существовало, не является источником энергии.

Существующее письмо точно также не является источником энергии внутри человека, рассерженного его (письма) содержанием. Источником энергии внутри человека может быть исключительно только пища, съеденная накануне

Из этого, разумеется, вытекает, что нам следует изменить весь наш образ мысли относительно ментальных и коммуникативных процессов. Обычные аналогии энергетических теорий, заимствуемые из естественных наук в качестве концептуального каркаса для построения теорий психологии и поведения, - все эти прокрустовы структуры - бессмыслица. Они ошибочны.

Психолог, выступающий против законов сохранения энергии Это даже не смешно - просто свидетельство беспросветной глупости очередного психологического недоумка :twisted: .

Относительно Вашего заявления, что дескать, "человек это не робот" (с). На всякий случай процитирую И.М.Сеченова ("Рефлексы головного мозга"):

Мысль о машинности мозга, при каких бы то ни было условиях, для всякого натуралиста клад... ...Всякая машина, как бы хитра она ни была, всегда может быть подвергнута исследованию. Следовательно, в строгом разборе условий машинности головного мозга лежит задаток понимания его.

[Oleg L]

Уважаемый Ринад!

Вам, как ученому и исследователю, следовало бы обратиться непосредственно к книге "Экология разума" и прочитать главу "ЭПИСТЕМОЛОГИЯ И ЭКОЛОГИЯ". А не записывать Бейтсона в психологи недоумки.

Назвать Грегори Бейтсона - НЕДОУМКОМ, это выше моего понимания!

Речь идет о СИСТЕМНОСТИ. В этом ключевое наверное различие между вашим подходом к йоге и подходом ВСБ.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Oleg1976,
систематизированное знание, в котором используемые понятия строго определены, однозначны и взаимоувязаны, на сегодняшний день реализовано только в виде естествознания. Психологические понятия толком не определены, не однозначны и очень плохо взаимосвязаны. Различные психологические школы вообще, как будто, говорят на разных языках. Бейтсон говорит на своем крайне примитивном "птичьем" языке, но все они (подавляющее большинство психологов) бесконечно далеки от действительной информационной сложности любой наугад взятой отрасли естествознания 8) .

[Эрци]

уважаемый Ринад, разве Вам не известно, что

систематизированное знание, в котором используемые понятия строго определены, однозначны и взаимоувязаны, на сегодняшний день реализовано только в виде естествознания

вырабатывается не в недрах самого естествознания, начиная например с физических понятий пространства и времени - в физике они присутствуют изначально, однако выработаны вне ее. Чем - порождением, увязкой и соотнесением с реальным опытом (Бейтсон полжизни посвятил этнографическим экспедициям) - и занимаются мыслители подобные ему. Полагаю ваш отзыв, бесконечно далекий от минимального знания творчества этого столпа науки, может быть объясним только некоторым переохлаждением во время известных по другой теме занятий.

[Dr. Zabivalkin]

В продолжение темы про бестолковость психологов:

http://impressionante.livejournal.com/20750.html

Кстати, Балабан Павел в лекции "Как устроена память человека" из Популярного лектория журнала "Попмеханика" прямо-таки яростно разоблачил И. П. Павлова, назвав его изыскания в области высшей нервной деятельности психологическими. И что, мол, из 20-ти томов "учения" в науке остался только метод условных рефлексов, который, кстати, открыл не он.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Dr. Zabivalkin,
опубликовал замечательную статью Евгении Беляковой "Осторожно, психолог" в разделе Мифы оздоровления.
Относительно критики И.П.Павлова. Если возможно, изложите суть претензий Павла Балабана к работам И.П.Павлова. Торенты не всем доступны.

[Dr. Zabivalkin]

Уважаемый Ринад Султанович, про Павлова есть в начале лекции, можно увидеть Балабана вживую, не скачивая здесь:
http://video.yandex.ru/users/doskado7/view/185/#

Файлы торрентами качать легко - достаточно установить последнюю версию мюторрента: http://www.utorrent.com/intl/ru/

Суть претензий следующая. Во второй половине своей жизни Павлов, вдруг, решил заняться мозгом. Придумал терминологию типа высшая нервная деятельность, а не мысль, как у психологов. По мнению Балабана, проблема тем не менее все же формулировалась в психологическом ключе: есть условный стимул (звук), на него есть какая-то реакция, как у любого животного, если оно слышит этот звук, но при этом нет реакции пищевой, например. И после ряда сочетаний во времени условного и безусловного стимулов, то потом мы на условный стимул получаем реакцию, которая в норме была только на подкрепление. Под эту схему пытались впихнуть все. Основой теории Павлова была т.н. сигнальность, условный стимул - сигнал к тому, что будет подкрепление и поэтому идет такая реакция. Но даже в его лаборатории в 1927-м году Эзрас Асратович Асратян экспериментально обнаружил, что если взять собаку и 10 дней давать ей звук колокольчика, подкрепляя пищей, а на 11-й день приведете собаку в ту же ситуацию и не давая звук колокольчика - сразу дадите пищу, то голодная собака не станет ее есть. Она будет смотреть на колокольчик или на лампочку, думая, когда же они включат ее, я должна съесть после нее. Асратян показал, что связь-то устанавливается в обе стороны. Это означает, что теория сигнальности Павлова не верна. В западном мире об этом практически не знают.

Основой учения Павлова было то, что в мозге существуют некие очаги и между очагами устанавливаются связи. Речь все время была о каких-то связях, но эти связи не соответствовали никакой морфологии. Как психологи рисуют квадратики и стрелочки.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Dr. Zabivalkin,
критика учения И.П.Павлова не совсем справедливая, поскольку сам И.П.Павлов к психологам относился гораздо жестче, нежели некоторые участники данного обсуждения. Насколько я смог понять профессора Павла Балабана, его критика опирается на упоминание одной малоизвестной работы своего соотечественника Асратяна, который якобы опроверг учение И.П.Павлова об условных рефлексах, хотя по тексту просто уточнил. Похоже, здесь, что-то личное

И.М.Сеченов в своей работе "Кому и как разрабатывать психологию" (1877) дал программу ее развития лет на пятьсот вперед. И упомянутая работа Р.Пенроуза только этап выполнения этой программы.

[Dr. Zabivalkin]

Уважаемый Dr. Zabivalkin,
критика учения И.П.Павлова не совсем справедливая, поскольку сам И.П.Павлов к психологам относился гораздо жестче, нежели некоторые участники данного обсуждения. Насколько я смог понять профессора Павла Балабана, его критика опирается на упоминание одной малоизвестной работы своего соотечественника Асратяна, который якобы опроверг учение И.П.Павлова об условных рефлексах, хотя по тексту просто уточнил. Похоже, здесь, что-то личное

Уважаемый Ринад Султанович, отношение Павлова к психологам понятно, но это ведь не отменяет привнесенных им разного рода заблуждений, о которых в т.ч. упоминает не только Балабан, но и Савельев в передаче "Символ веры". Насколько я понял Балабана, то собаки, как одомашненный человеком в результате некоего отбора-селекции вид волков, поддаются этим самым человеком дрессировке. Поэтому, условный рефлекс по Павлову, возможно, результат некой дрессировки собак, результат их обучения.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Dr. Zabivalkin,
собственно, дрессировка есть частный случай условно-рефлекторного обучения, применимый и к животным, и к человеку. Нынешний бихавиоризм прямой наследник учения И.П.Павлова об оперантном обусловливании.

PS: А сам И.П.Павлов просто продолжил линию физиологической психологии, которую задал основатель русской физиологической школы И.М.Сеченов (см. выше о русском пути в психологии). Покоробило заявление Павла Балабана о том, что И.П.Павлов занялся высшей нервной деятельностью, уверовав в собственную гениальность :twisted:

[Dr. Zabivalkin]

Уважаемый Dr. Zabivalkin,
собственно, дрессировка есть частный случай условно-рефлекторного обучения, применимый и к животным, и к человеку. Нынешний бихавиоризм прямой наследник учения И.П.Павлова об оперантном обусловливании.

Уважаемый Ринад Султанович.
Ну, собственно, Балабан и считает, что от учения Павлова в виде 20-ти томов остался этот самый метод условно-рефлекторного обучения в науке. А основание русской школы психологии Павловым - это понятно и не противоречит позиции Балабана.

Покоробило заявление Павла Балабана о том, что И.П.Павлов занялся высшей нервной деятельностью, уверовав в собственную гениальность :twisted:

Ну, как я понял - Балабан вообще на улитках старается основы процессов понять и, видимо, считает, что пока по-серьезному рановато заниматься корой высших приматов. Т.е. Балабан - чел такой более приземленный и конкретный.

Сеченова почитать интересно, но, видимо, гораздо полезней, наверно, почитать книжку:
Ф. Блум, А. Лейзерсон, Л. Хофстедтер "Мозг, разум и поведение". М.: Мир, 1988.
В сети она есть в цифровом виде, только рекомендую читать непосредственный ее скан, а не распознанную версию в виде html-страничек, которая существует в разных версиях, где куски целые пропущены, иллюстрации где-то опущены и т.д. Собственно, ее РСМ на этом форуме рекомендовал почитать, да и на портале отечественном, посвященном нейробиологии она в списке рекомендованной лит-ры стоит сверху списка:
neuroscience.ru - Рекомендуемые книги по нейронаукам.

[Эрци]

возможно в связи с вопросом заинтересует Рагнар Гранит. Впечатления о Павлове и Шеррингтоне.

[Dr. Zabivalkin]

Собственно, приведенная Эрци статья как раз и является очередным свидетельством печальной участи учения И.П. Павлова.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данного обсуждения,
интересная статья, присланная ув. Эрци Рагнар Гранит. Впечатления о Павлове и Шеррингтоне, действительно, отражает сложивший тренд в том, что принято называть нейронаукой, описываемый известным противопоставлением нервизма и гуморального (молекулярного) подхода, но до сегодняшнего дня практические наработки условнорефлекторного переключения (невропатология как современная отрасль медицины, бихавиористские схемы управления массовым сознанием, реализуемые ныне как политтехнологии, почти забытые кортико-висцеральные взаимодействия, потенциал которых, похоже, и был реализован в терапевтических эффектах праны/ци) по-прежнему, не имеют иного вразумительного объяснения, кроме как в рамках павловской физиологии.