религия и реальность

[Эрци]

уважаемый Ринад, 1. стало быть поймал состояние, которое передается и нет сомнений. Любое обучение есть передача, хоть езде на велосипеде, хоть математике. Это не вопрос веры, если ее понимать, как поведение при недостаточном знании с компенсацией недостаточности элементом воли. К примеру, Вы используете математику без сомнений, поскольку не зря получили ее передачу от Зубова.
Цвета флажков символизируют 5 элементов - это нюанс опоры сознания в ритуале. Вешают обычно их в труднодоступных местах, где много ветра. Кажется, выцветшие не принято снимать - рано или поздно сами растрепятся. И не обязательно возле них потом находиться, важен сам ритуал.

доктор физ-мат наук Ирхин В.Ю. (толкование которого по 1-й главе Хеваджратантры помещал) во дворе Петербургского дацана, как понимаю. Наверно тоже "верит".

2. Мое гуманитарное толкование основывается на факте, что событие остановить светила, как Вы заметили ранее, в обозримом времени возможно НИКОГДА. Также, что прочитать 70 миллионов раз мантру в рамках одного периода практики невозможно (а речь про один период - после манипуляций с пудрой). Также на большом количестве поминаний в тексте Солнца и Луны отнюдь не в астрономическом смысле, а как элементов внутренней мандалы. Также на смысле того, что такое любая тантра - это не инструкция по настройке телескопа или пылесоса, а текст для настройки сознания-ума. Почему упорно полагаете, что "авторы" текста (тантры не имеют авторства) писали для идиотов - ну имеете право на свое мнение.
Но вообще-то надо тогда бы всю тантру смотреть, а не три кусочка из двух частей.
В первой части этой тантры 11 глав, во второй 12 - полный перевод в G.W. Farrow, I. Menon, The Concealed Essence of the Hevajra Tantra With the Commentrary
Yogaratnamala, Delhi, 1991.
История с Вирупой на мой взгляд объясняется намного проще, чем предложено японкой, утратившей веру в чудеса.

Добавлено позже: 12 апр 2015, 19:50

чалва или нет - мне для общения не важно, лишь бы не кретин. Моя умная жена про Вас сказала, что в своем роде любопытно свихнулись (упертость относительно заблуждения о туммо, тибетском буддизме...) и потому достойны .

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
1) относительно Вашего отождествления религиозной передачи и обучения математике. В отличие от Веры в любых ее проявлениях Наука всегда основывается на сомнении, сиречь неверии. Поэтому любая математическая модель становится научным фактом только после ее экспериментального подтверждения (например, предсказанные моделью численные оценки найдены независимыми исследователями). Религиозные передачи не нуждаются в экспериментальной проверке, поскольку основаны на вере в те или иные чудеса (явные, упрощенные - для простых людей, или изысканно философичные - как в Вашем случае). Именно поэтому Вы не смогли вразумительно ответить, исчезает ритуальный смысл после обесцвечивания тряпочек, или нет. Когда Ув. Акеми спонтанно перешла на научное мышление, она отказалась от любой религиозной веры в чудеса и сразу увидела истинную сущность подавляющего большинства служителей любых религиозных культов, включая буддизм.

2) Простой арифметический расчет времени, необходимого для повторения мантры продолжительностью 1 минута 70 миллионов раз, дает полных 133 года без перерывов на еду, сон и прочие глупости. Такая вот "настройка сознания-ума" (с)

3) Для справки - происхождение слова 'кретин':

заимств. в начале XIX в. из нем. яз., где Kretin «кретин» < франц. crétin < crétin «христианин»

Симптоматичная оценка верующих людей как идиотов с энцефалопатией, вызванной недостаточностью йода при вынашивании плода.

[Эрци]

уважаемый Ринад, начнем с кретинов - Вы забыли упомянуть, что с христианами оных отождествляли "потому что слабоумных считали угодными богу существами" (Макс Фасмер) или похожее по вашей ссылки из школьного словаря. Ваша "симптоматичная оценка верующих людей" вызвана возможно собственной проблемой с тем же названием, гипотетическая причина которой уже обсуждались (неумеренная гипоксия в фирменном упражнении).
1. Относительно вашего излюбленного - религия и наука - мое мнение тоже Вам хорошо известно (включая список великих русских физиологов. веривших в Бога и т.п.). Что к буддизму ваши инсинуации не имеют отношения - также, поскольку это в первую очередь методология знания. Новое только то, что ляпнули про математику - и это совсем обескуражило. Очевидно я поспешил в предыдущем письме - передачу на математику Вы получили никак не на ее сущность, только на владение техническими методами. Не ожидал такую глупость от Вас - про экспериментальную проверку математики.
О флажках - читайте еще несколько раз мой ответ, если не вразумились.

2. Вряд ли 1 минута, можно время раз в 5-6 убавить. Из расчета следует, что светилам ничего не грозит, о чем я Вас уже неделю успокаиваю, а Вам требуется иное негуманитарное толкование. Если продолжать изобличать тантристов. Успехов.

[Айша Тайша]

Для справки - происхождение слова 'кретин':

заимств. в начале XIX в. из нем. яз., где Kretin «кретин» < франц. crétin < crétin «христианин»

Симптоматичная оценка верующих людей как идиотов с энцефалопатией, вызванной недостаточностью йода при вынашивании плода.

Забавно то, ув. Ринад Султанович, что Вы ведь тоже вполне себе верущий:)) Картина мира атеиста принципиально ничем не отличается от картины мира христианина, например. И та и другая основана на вере: у вас в то, что Бога нет, у них в то, что есть:)

То, что вы ученый, ничего особенного не меняет: ученые всегда исследуют лишь частный случай неизвестного в целом, предельном.

[Эрци]

Забавно то, ув. Ринад Султанович, что Вы ведь тоже вполне себе верущий:)) Картина мира атеиста принципиально ничем не отличается от картины мира христианина, например. И та и другая основана на вере: у вас в то, что Бога нет, у них в то, что есть:)

об этом ему говорилось. Но это простое соображение до него не может дойти ни при каких обстоятельствах, поскольку он воинствующий верующий.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данного обсуждения.
милый переход на личности по типу "сам дурак" ("энцефалопат" а-ля Эрци, или сами Вы "верующий атеист") есть только очередная демонстрация детских эмоций, и здесь иная тема обсуждения.
Коротко и с повтором: Атеизм так относится к понятию 'вера', как лысина, относится к понятию "цвет волос". Атеизм - это отсутствие веры. Отсутствие веры - это не вера. Это ее противоположность.

Относительно передачи по прикладной математике от Владимира Ивановича Зубова - выражаясь словами ув. Эрци, я знаю, о чем говорю (а потому имею на эту тему опубликованные работы). Приложения математических методов к любой области естествознания всегда должны проверяться.

[Айша Тайша]

Тезим и атеизм, как видно из самой конструкции противоположных слов, не могут соотносится друг с другом

как лысина, относится к понятию "цвет волос"

Атеизм – от греческого «теос» - Бог, с приставкой отрицательного значения «а» - означает безбожие, а не отсутствие веры:-) И то и другое — вера: позитивная или негативная, но вера есть вера. Не можете научно доказать отсутствие Бога - следовательно, веруете, верующий ув. Ринад Султанович:)

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемая Айша Тайша,
попробуем так: Вы верите в летающего макаронного монстра? Задайте себе этот вопрос. Почему Вы не верите в летающего макаронного монстра? Если получился ответ "нет, не верю" - то, наверное, Вы рассуждали как атеист. А теперь примените эту логику к любому Богу. Хохма состоит в том, что, вообще-то говоря, ВСЕ люди являются атеистами. Многие ли из присутствующих здесь верят в Бога Ра или Зевса? По отношению к ним все мы атеисты. Каждый знает, каково быть атеистом на собственной шкуре. Но только некоторые последовательные атеисты просто продолжают логическую цепочку и не признают существования всех богов.
А другие хоть и в состоянии понять почему 99% богов - выдумка людей и суть полный бред, не могут (почему-то) применить тот же аргумент к своему богу. Поэтому всякая подобная вера требует двойных стандартов в логике, а логика этого не допускает. Поэтому им и вовсе приходится нередко отказываться от логики. Для внешних наблюдателей это могло восприниматься как психическое отклонение, что и нашло свое отражение в этимологии термина "кретин".

[«божий человек»]

Тогда Петерс спросил:
— Скажите, поп и профессор Ясенецкий-Войно, как это вы ночью молитесь, а днем людей режете?
Отец Валентин ответил:
— Я режу людей для их спасения, а во имя чего режете людей Вы, гражданин общественный обвинитель?
Следующий вопрос:
— Как это Вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве Вы его видели, своего Бога?
— Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил.

Уважаемый pranal,
могу поделиться похожим личным опытом, испытанным мною в юношескую пору увлечения пограничными состояниями сознания (между сном и бодрствованием). Действительно, можно добиться отделения некоего "астрального (?)" тела, посмотреть на себя, лежащего, со стороны, полетать вокруг дома и т.п. Были и контакты с потусторонними сущностями (мягкими и пушистыми ), была и тень, двигающаяся быстрее меня . Как раз после этого случая (дело было в Туркмении) ко мне привели специальную бабушку, которая, взмахнув перед моим лицом тлеющим угольком сандалового дерева, ввела меня в типичное трансовое состояние, прочитала бесмеле, а потом девять раз обвела угольком вокруг моей кровати. И более ко мне никто не являлся. С тех пор мне стала понятна роль традиционных религий (таких как христианство и ислам) в вечной борьбе с такого рода дьявольскими искушениями .

Жалко, что эта верующая бабушка сделала (косвенно конечно) из вас "учёного исповедующего ислам". Не окажись рядом такой бабушки, так бы и "летали" вокруг дома и контактировали с сущностями. Неужели и эта милая старушка страдала " кретинизмом и идиотизмом с энцефалопатией, вызванными недостаточностью йода при вынашивании плода"? Аллаху Акбар.

[Эрци]

уважаемый Ринад, на каком основании Вы приписываете мне детские эмоции? Потому что не дочитали словарную статью или ее же не поняли, а я на это указал? Второй раз (после моего пояснения) лепить про христиан=кретинов несколько избыточно, поскольку только подтверждаете мою гипотезу, на которую обижаетесь.

относительно ваших попыток призвать логику - Вы все более меня разочаровываете. Для отрицания чего-либо необходимо предположить возможность его существования. Но "летающий макаронный монстр" - это знак без означаемого, вроде "глокой куздры". Вопрос о его существовании не стоит. Бог в отличие от него есть попытка осознания некоторыми людьми глубинной сущности своего бытия. С соответствующими вариациями этого осознания у разных народов и групп, и эволюцией взглядов, если про человечество в целом. Что же здесь странного? И невозможно понять людей, если не представлять минимально как они мыслят эту свою глубину. Зевс и прочие - это не бред. Один античник заметил: "Невозможно понять древних греков, если не знать, что для них греческие боги реально существовали". Разве что это странно для чалва - верящего в "ни то, ни сё". Почему я отнес Вас к воинствующим? Это очевидно. Мне, например, все равно кто во что верит, а Вам - нет. Отсюда и лепите глупости на каждом шагу. Вроде той, что про математику.

[Березина]

О конфликте науки и религии очень выразительно есть у Б.Рассела в "Истории Западной философии"

Насколько мне известно, наиболее убедительной концепцией является положение Джона Барнета в его работе «Ранняя греческая философия», особенно в главе II «Наука и религия». Он говорит, что конфликт между наукой и религией возникает из «религиозного возрождения, пронесшегося над Элладой в VI столетии до н.э.» вместе с перенесением места действия из Ионии на Запад.
«Религия континентальной Эллады, – говорит он, – и религия Ионии развивались в весьма различных направлениях. В частности, культ Диониса, пришедший из Фракии и лишь упоминаемый у Гомера, в зародыше содержал совершенно иной способ исследования отношения человека к миру. Было бы, конечно, ошибочно самим фракийцам приписывать какие-либо очень возвышенные взгляды; но не может быть сомнения, что греки видели в явлении экстаза подтверждение того, что душа представляет собой нечто большее, чем ничтожный двойник „я“, и что только „вне тела“ душа может проявить свою истинную природу…
Все это выглядело так, как будто греческая религия была готова подняться до уровня, уже достигнутого религиями Востока. Трудно сказать, что могло бы воспрепятствовать развитию этой тенденции, если бы не возникла наука. Обычно считается, что греков спасло от религии восточного типа отсутствие у них жречества, но это лишь ошибочное принятие следствия за причину. Жречество не создает догматов, хотя оно и сохраняет их, коль скоро они уже созданы. Кроме того, в ранние периоды своего развития восточные народы не имели жречества в любом смысле этого слова. Грецию спасло не столько отсутствие жречества, сколько наличие научных школ.
Новая религия – ибо в одном смысле она была новой, тогда как в другом – старой, как человечество, – достигла высшего пункта своего развития с основанием орфических общин. Насколько мы можем судить, первоначальной родиной их была Аттика, но затем с невероятной быстротой они распространились в других районах, особенно в Южной Италии и Сицилии. Эти общины представляли собой прежде всего ассоциации, в которых отправлялся культ Диониса; но они отличались двумя, новыми среди эллинов, чертами. Они смотрели на откровение как на источник религиозного авторитета и были созданы как специальные организации. Поэмы, содержащие их теологию, приписывали фракийскому Орфею. Он сам спускался в Гадес, а следовательно, являлся надежным проводником через опасности, которые окружают бестелесную душу в потустороннем мире».

Далее Барнет говорит о наличии поразительного сходства между орфическими верованиями и верованиями, преобладавшими в Индии приблизительно в то же время, хотя, как утверждает Барнет, не может быть и речи о существовании между ними какого-либо контакта.

немного от темы "туммо" отклонились и уже давенько, господа...

[Айша Тайша]

летающий макаронный монстр

:)))

Границы Вашего языка означают границы Вашего мира (вспоминая Витгенштейна:)

[aziat]

летающий макаронный монстр

:)))

Границы Вашего языка означают границы Вашего мира (вспоминая Витгенштейна:)

Язык - это опыт поколений, он не может означать исключительно личную границу.
Если кто-то некритично принимает для себя пропагандируемые государством (а религию насаждает государство в своих целях) понятия, он не только расширяет свой мир до мира предков, но и повторяет на практике все их ошибки, тупики и бунты...
Язык - это приобщение к коллективному опыту.
Если же народ ходит по кругу, наступает на одни и те же грабли, он обречен на повторение.
За отсутствие исторического творчества приходится расплачиваться.
И вот тут вступает в свои права товарищ Дарвин...
Кстати, если язык придуман рабами, человек, принявший его, тоже превращается в раба...

[Эрци]

Алла, так в чем там конфликт-то выразительный увидел Рассел? Да еще времена орфиков. Ладно Гипатию растерзали христианские фанатики, но это уже в 5-м веке нашей эры и не за ее научные занятия, а скорее всего за язычество и\или политику (имела влияние в Александрии).


наука как миф и разновидность религии исследована в знаменитой работе Пола Фейерабенда ПРОТИВ МЕТОДА.

наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той – или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки – этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение – наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали. (Выделение Эрци)

Азиат, не волнуйтесь так глобально. Айша всего лишь намекнула титульному на его узкий словарный запас.

[Ingvar]

Грустно, что наука, добившись больших результатов в определенных сферах, не познает реальность, а часто зажмуривается от этой реальности в попытке выстроить теоретическое понимание в заданных ей самой рамках.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данного обсуждения,
для того, чтобы понять древних греков, надо, разумеется, принять, что Зевс-громовержец и есть их (эллинов) понимание происхождения грома и молний, но продолжать считать так и в наше время, значит, отрицать (или не знать) физику небесного электричества.

[Березина]

Алла, так в чем там конфликт-то выразительный увидел Рассел? Да еще времена орфиков.

Я так поняла у Рассела, что религия в древней Индии и в древней Греции пошли разными путями. Индусы от ведических ритуалов, которые проводились(происходили) в ИСС плавно перешли к различным практикам с психикой, к тантрическим практикам... Т.е. познание мира происходило у них через познание собственной сути человека. А на Западе постепенно религия превратилась в политический институт с властными структурами и формальными ритуалами для удержания в повиновении народных масс. Параллельно на Западе развивалась наука, которая совершенно отметала все возможности познания запредельного и сверхъестественного в природе и в человеке...)
Это я Б. Рассела своими словами пересказала)))

для того, чтобы понять древних греков, надо, разумеется, принять, что Зевс-громовержец и есть их (эллинов) понимание происхождения грома и молний, но продолжать считать так и в наше время, значит, отрицать (или не знать) физику небесного электричества.

Это очень упрощенное понимание древнегреческих мифов..

[Эрци]

ну да. Также не иначе в качестве небесного электричества любил ходить по женщинам для чего-то прикидываясь разными тварями.

[«божий человек»]

Уважаемые участники данного обсуждения,
для того, чтобы понять древних греков, надо, разумеется, принять, что Зевс-громовержец и есть их (эллинов) понимание происхождения грома и молний, но продолжать считать так и в наше время, значит, отрицать (или не знать) физику небесного электричества.

Ну так верно же всё говорите, ёлки-палки. Пятёрочка с плюсом.


Весьма импонирует позиция учёного-физика и бывшего вице-президента РАЕН С.П.Капицы, чтобы атеисты и не атеисты друг другу мордяшки "не чистили" : «А я — русский православный атеист. Это, кстати, весьма распространённая формула отношения к вере, к духовной культуре. По существу ведь и наука выросла из религии».

[aziat]

Уважаемые участники данного обсуждения,
для того, чтобы понять древних греков, надо, разумеется, принять, что Зевс-громовержец и есть их (эллинов) понимание происхождения грома и молний, но продолжать считать так и в наше время, значит, отрицать (или не знать) физику небесного электричества.

В Зевса даже идеалист Платон не верил. Сократа казнили за "непочитание богов". Досократики считали первоначалом совсем не бога, а какой-нибудь вид материи (Фалес - воду, Анаксимандр - апейрон, Анаксимен - воздух, Гераклит - огонь и т.д.).
Вот сравнишь древних с современными людьми и перестанешь верить в прогресс...

А я — русский православный атеист

Чтобы не оскорблять академика кратким и точным словом, скажем, что он был односторонне образованным человеком, как и его коллега Сахаров

Индусы от ведических ритуалов, которые проводились(происходили) в ИСС плавно перешли к различным практикам с психикой, к тантрическим практикам... Т.е. познание мира происходило у них через познание собственной сути человека

Ага, так и представляю себе картину: сидит миллиард индусов с грязными пятками под палящим солнцем и занимается различными практиками с психикой, тантрой там, йогой и прочими познаниями собственной сути, а булки с неба так и сыпятся, так и сыпятся ))
Кстати, тантрические практики на уровне психотехники представляют собой интериоризацию внешнего религиозного ритуала, то есть, пардон, мастурбацию (даже если вдвоем). Так и представляю: миллиард индусов одновременно...
Нет, фсе, пошел спать