Достоверность современных интерпретаций йоги Патанджали

[ubiquitous]

"ЙОГА ОТКРЫТИЯ"


Только что закончился ночной эфир А.Гордона на тему "Мышление о мышлении" (очень запутанная тема), и вот гость программы Александр Пятигорский, философ, профессор лондонского университета, выступая на означенную тему, упомянул высказывания из Бхавадгиты о времени и тут же с большим уважением заговорил о йоге как о великом "средстве" для разрешения наиважнейших вопросов, однако в каком ключе! Позволю себе привести его слова близко к тексту:

... та йога, НАСТОЯЩАЯ, не подмосковная, не лондонская, не калифорнийская (Боже упаси!), а ТА ЙОГА ОТКРЫТИЯ, КОТОРОЙ СЕЙЧАС НИКТО НЕ ЗАНИМАЕТСЯ..."

Ринад, Виктор, Сергей, Дим и все-все-все серьезно относящиеся к ЙОГЕ - скажите, а как отличить йогу настоящую от ненастоящей?

(Возможно, как людям западным, нам придется сначала определиться с терминами, а уж потом говорить о них).

Вот, например, совсем недавно (дело было в Вашингтоне) мне предложили посещать группу йоги. Я поинтересовалась на всякий случай what kind of yoga they practise; оказалось - "power yoga": они там буквально перепрыгивали от одного упражнения к другому (рука не поднимается написать "от асаны к асане"). Подозреваю, что это была "йога" из разряда "ненастоящих"... (благо есть с чем сравнить!)

Возвращаясь к услышанному по ТВ: честно вам скажу, после высказываний профессора сон как рукой сняло (несмотря на выполненный предварительно комплекс асан, который вообще-то был призван в этот сон погрузить...).

Жажду услышать Ваши мысли и советы,

Заранее спасибо,

Ubiquitous

[Сергей Агапкин]

Вопрос, надо сказать, интересный. Пару лет назад, ещё на йога-ру, он обсуждался. Но стоит обсудить ещё раз - что есть йога и каковы критерии успешной практики и продвинутости?

[Petite Chat]

Как это из разряда "ненастоящих"? Ты же так и не попробовала. Да, у этого инструктора темп для меня слишком быстрый, но есть power yoga в более приемлемом темпе. Инструкторов много. некоторые из них ездили учиться в Индию на несколько месяцев. Отличие просто не в темпе, а в том, что в power yoga все позы more challenging. Здесь вообще стараются разбивать занятия на уровни по мере возможности, чтобы не отпугнуть начинающих и не довести до скуки более продвинутых учеников.

[ubiquitous]

Dear Chat

Thanks for responding. I didn't mean to hurt your feelings. I do treat your practise with respect, believe me! Я всего лишь пытаюсь понять, что имел в виду профессор и как определиться с понятиями.

Кстати, буквально на днях беседовала с уважаемым Практиком(участником этого Форума) и от него узнала, что в Москве появился новый курс динамической йоги. Очень даже интересно. Желаю посетить.

А от "корифеев" хотелось бы узнать, как они относятся к подобному подходу и не теряется ли смысл классических практик при добавлении в него динамизма.

Thanks again,

Ubiquitous

[D.Powidloff]

Все-таки йога (и хатха как ипостась ее :) ) - это состояние ума, в котором выполняются асаны. Если ум уравновешен, концентрирован и расслаблен, то, по-моему, можно заниматься практически любым стилем, который нравится. Это очень важно, чтобы занятия именно нравились.

Мне, например, иной раз нравится позаниматься в стиле ВСБ - медленно, с паузой переходя от асаны к асане, подолгу в них фиксируясь, не спеша разбираясь с ощущениями. Иногда я иду в какую-либо секцию йоги, чтобы получить интенсивную нагрузку в более динамическом ключе, просто тело просит движения, новых асан и коллективного порыва. Но в любом случае принципы работы с телом, которые сформулировал Виктор, для меня приоритетны. Иной раз, правда, инструктор "мешает" следовать своему телу, задает "не мой" темп, говорит вещи, которые я считаю неверными. В таком случае приходится от него немного обстрагироваться, только "брать за основу", так сказать. :lol: Походив для развития кругозора в разные секции йоги и к разным инструкторам, я составил внутренний рейтинг "резонанса" - от тех, к кому я больше не пойду, до тех, к кому хочется ходить почаще.

[ubiquitous]

Спасибо, Дим. Вот-вот, и я хотела о разных подходах поговорить. А то придешь к инструктору в школу йоги и услышишь примерно следующее:

"В этой асане главное - держать голову, а то если она упадет раньше ног, то будет энергетический удар"... 8O

Мммда... :roll: О чем это мы? О "настоящести".

Так имеется в виду, что то, что НРАВИТСЯ практиковать, то и будет для данного индивида настоящей йогой (я хочу остаться в рамках заданной темы)? Что-то тут не так...

Конечно, нам не узнать, что творилось в душе индийских йогов во время практик... Как вы думаете, каждую из асан они выполняли ОСОЗНАННО? - знали, зачем и почему именно сейчас вот именно в такой-то последовательности?

На самом деле (и в действительности (хотя это и не одно и то же :lol: ), я считаю, что мне очень даже повезло. Я посещала практические курсы по йоге у Ринада, а у него как раз и практикуется "осознанный подход" к каждой асане:

Так, выполняя, например, сурья-намаскар на восходе, я точно знаю, что этим упражнением пробуждаю симпатический отдел нервной системы, отвечающий за работоспособность - ее-то я и хочу на весь рабочий день, а симптомом правильности выполнения упражнения послужит ощущение жара во всем теле после первого же подхода, а жар в теле непременно возникнет, если правильно выполнить 5 прогибов грудного отдела позвоночника. Все просто и понятно.

И так у каждой асаны - что-то свое. А иначе как понять, правильно ли она выполнена? Индийские йоги же как-то это определяли, только вот описывали не совсем понятно...

Хотелось бы услышать мнение Ринада - что есть настоящая йога - и есть ли настоящая йога сейчас - питерская? московская? Только вряд ли он ответит - он как-то последнее время не жалует свой форум... :?

А так хотелось написать Гордону с Пятигорским - эдакий крик души - да есть же, есть и сейчас настоящая йога!!!

What do you think?

Ubiquitous

P.S. К сожалению, насколько мне известно, постоянных групп по практике йоги в Москве Ринад не ведет... :( А было бы здорово.

[Сергей Агапкин]

Вопрос в том, что считать целью йоги. Хотя есть разные йоги и не исключено, что цели у них тоже разные. Ну допустим, хатха-йога - что является её целью? Если контролируемое достижение определённых физиологических сдвигов - то тут и с критериями проще. Сделал сурья-намаскар - измерил КГР, уровень катехоламинов в моче, оценил вариабельность сердечного ритма. Если симпатика возбудилась - значит правильный йог, нет - иди тренируйся. Можно даже количественно определять продвинутость, по соотношению исходного и конечного показателей.
Ну если приборы недоступны, можно ориентироваться на субъективные ощущения - жар, мурашки, волосы дыбом и пр. В смысле конечной цели тоже всё ясно - "Телесное совершенство - красота, приятность, сила и твёрдость алмаза" ЙС 3-46.
Если же целью является достижение некоего просветления - то чем его мерить? ЭЭГ и ЯМРТ заведомо не подходят, если по MMPI просветлённого прогнать, вообще наверное конфуз выйдет. Так что пока ясного ответа какая йога лучше мы не получим.

[D.Powidloff]

Могу сказать только, каков мой критерий "настоящей" йоги, ни в коем случае не навязывая эти критерии всем подряд.

1. Во время занятия я испытываю ощущения, что то, что и как я делаю, комфортно и желанно.
2. Сразу после занятия я испытываю чувство легкости и "полета" в теле, мозги проясняются.
3. С практикой йоги тело становится более сильным, гибким, выносливым. Настроение становится более ровным, мышление - позитивным. Короче говоря, здоровья становится больше.

1-й ключ к этому - состояние ума.
2-й ключ - грамотная работа с телом - ощущения, выстраивание геометрии.

Т.е. если практика под руководством какого-либо инструктора меня сильно выбивает из "йоговского" состояния ума и он настаивает на неверной, с моей точки зрения, работе с телом, я к такому инструктору больше не пойду.

Можно придумать много "внешних" и "внутренних" критериев правильности выполнения асаны. Я сейчас опираюсь на некоторые "интегральные", которые описал вначале...

[SilenceMaster]

Любая техника, ведущая к здоровью и увеличению ОСОЗНАНИЯ есть Йога.... ИМХО.

[ubiquitous]

Да, по всей видимости, обсуждение не совсем имеет смысл (для практики) - ведь потребности индивидуальны и "зависят".

Всегда можно определить, для каких целей выполняются практики, а вот философствование на эти темы, похоже, к истине не приближает.

Однако спасибо всем высказавшимся!

Sincerely,

Ubiquitous

[shumer]

А Классическая йога описана в Йога-Сутрах Патанджали.

В данной ветке это, конечно, оффтоп, но мне также кажется, что йога Патанджали и Хатха-йога, которой все сейчас занимаются (в различнейших вариациях) это совершенно две большие разницы. И при всем моем огромном уважении к ВСБ, мне не кажется что ему удалось убедительно их соединить в одно целое.

[Dr. Zabivalkin]

В данной ветке это, конечно, оффтоп, но мне также кажется, что йога Патанджали и Хатха-йога, которой все сейчас занимаются (в различнейших вариациях) это совершенно две большие разницы. И при всем моем огромном уважении к ВСБ, мне не кажется что ему удалось убедительно их соединить в одно целое.

Объясните, в чем состоит "большая разница", кто эти "все" и сформулируйте что там не удалось "убедительно" соединить и почему?

[Флорист]

Кстаит кто то тут вопрошал не зафиксировал.
так вот растяжка и бег в определённой пульсовой зоне общепринятая и даже почти обязательная практика в бодибилдинге. очень многие бодибилдеры ьез проблемм садятся на шпагат.
а вот ноги за уши закручивать извините... ногу обхватом 65-70 см немного сложнее завернуть за ухо чем конечность обхватом 35 -45 см.
да и зачем?
Атри вы тут нам выносили мозг вопросом о практическом применении способности поднять 150 кг. а какое практическое применнение в способности просидеть 4 часа и ни разу не почесаться?

[shumer]

Объясните, в чем состоит "большая разница", кто эти "все" и сформулируйте что там не удалось "убедительно" соединить и почему?

"Включать дурака" это плохой способ ведения дискуссии.
А в чем состоит "большая разница" в двух словах даже как-то трудно объянсить. Если вы читали Йога-сутры и Прадипику (у меня они обе в издании Бихарской школы, но наверное это не существенно), то должны были заметить разницу. Если очень приземленно и в двух словах, то для йоги Патанджали не нужны асаны, а для асан Хатха-йоги не нужно ЧВН.

[Dr. Zabivalkin]

Кстаит кто то тут вопрошал не зафиксировал.
так вот растяжка и бег в определённой пульсовой зоне общепринятая и даже почти обязательная практика в бодибилдинге. очень многие бодибилдеры ьез проблемм садятся на шпагат.

Ну вот, видите, одно без другого - плохо.

а вот ноги за уши закручивать извините... ногу обхватом 65-70 см немного сложнее завернуть за ухо чем конечность обхватом 35 -45 см.
да и зачем?

Не все йоги умеют садиться в лотос (падмасану), да и не обязательно ноги за голову закручивать, чтоб достичь молчания ума, у всех разная гибкость и фигура от природы.

Атри вы тут нам выносили мозг вопросом о практическом применении способности поднять 150 кг. а какое практическое применнение в способности просидеть 4 часа и ни разу не почесаться?

Как какое - ГИГАБОТ! Вы бы поучились бы в каком-нить элитарном учебном заведении, поняли бы зачем.

"Включать дурака" это плохой способ ведения дискуссии.
А в чем состоит "большая разница" в двух словах даже как-то трудно объянсить. Если вы читали Йога-сутры и Прадипику (у меня они обе в издании Бихарской школы, но наверное это не существенно), то должны были заметить разницу. Если очень приземленно и в двух словах, то для йоги Патанджали не нужны асаны, а для асан Хатха-йоги не нужно ЧВН.

Я не читал ХЙП. То, что для асан ХЙ не нужно ЧВН, звучит для меня странно, как иначе получить сосредоточение, не свернув крышу, кроме как спонтанно в виде следствия ЧВН?
Вы не сформулировали, что не удалось "убедительно" соединить и почему?

[shumer]

То, что для асан ХЙ не нужно ЧВН, звучит для меня странно, как иначе получить сосредоточение, не свернув крышу, кроме как спонтанно в виде следствия ЧВН?
Вы не сформулировали, что не удалось "убедительно" соединить и почему?

А для меня странно звучит обратное. Обычной концентрации, той которой добивается любой спорсмен на тренировке, совершенно достаточно для выполнения хатха-йоговских асан. Притягивать сюда патанджалевское ЧВН совершенно ни к чему. Не понимаю, о каком сворачивании крыши может идти речь. Конечно, можно сколько угодно рассуждать о том, что в состоянии ЧВН асаны будут выполняться лучше и "полезнее". Но это все равно, что настаивать на ЧВН при мытье посуды. Да, наверно, посуда в этом случае будет вымыта быстрее. Но это не значит, что все кто моют посуду без ЧВН поступают неправильно. И в том и в другом случае ЧВН допустима, но отнюдь не необходима.
Далее, патанджалевское ЧВН понимается , на мой взгляд, слишком упрощенно. Лично у меня, после прочтения Йога-сутр с комментариями ССС, сложилось четкое ощущение, что ЧВН у Патанджали это точно не обычная концентрация (это я знал и до) и не то ощущение прояснения, как буд-то ты на несколько секунд проснулся, которого может ненадолго достичь любой, кто постарается усилием воли прервать мысленную круговерть в голове и сосредоточится на внешнем (я так понимал ЧВН). ЧВН у Патанджали, это что-то гораздо более глубокое. Я не до конца понял этот вопрос. Книга сложная, требует неоднократного прочтения и осмысления. Так что я открыт для дискуссии. :)

[Kom]

Вопрос из серии: То, что вы хотели знать, но боялись спросить об этом на форуме: Неужели асаны ХЙ можно выполнять без ЧВН? 8O

[Dr. Zabivalkin]

То, что для асан ХЙ не нужно ЧВН, звучит для меня странно, как иначе получить сосредоточение, не свернув крышу, кроме как спонтанно в виде следствия ЧВН?
Вы не сформулировали, что не удалось "убедительно" соединить и почему?

А для меня странно звучит обратное.

Я рассматриваю асаны как средство достижения ЧВН. Асаны - первая ступень, дающая ЧВН, дальше пранаяма - средство полировки этого ЧВН.

Обычной концентрации, той которой добивается любой спорсмен на тренировке, совершенно достаточно для выполнения хатха-йоговских асан. Притягивать сюда патанджалевское ЧВН совершенно ни к чему.

Ну а зачем нужны асаны? Именно для ЧВН. А обычно выполнять асаны - это то же самое, что заниматься просто статической физкультурой, отпадают многие полезные эффекты ЧВН. Можно и так пытаться, но конечная то асана - шавасана и в ней нужно отпасть. :) Просто если вы сможете сбалансировать практику асан (что просто невероятно, если не практиковать в русле ЧВН), не переходя в физуху, то ЧВН из шавасаны перейдет во все остальные асаны, сначала в сидячие, лежачие, в потом и в стоячие и силовые.
А концетрации никакой в асанах и не должно быть, скорее деконцетрация - концентрация на бесконечном в терминологии Патанджали.

Не понимаю, о каком сворачивании крыши может идти речь. Конечно, можно сколько угодно рассуждать о том, что в состоянии ЧВН асаны будут выполняться лучше и "полезнее". Но это все равно, что настаивать на ЧВН при мытье посуды. Да, наверно, посуда в этом случае будет вымыта быстрее. Но это не значит, что все кто моют посуду без ЧВН поступают неправильно. И в том и в другом случае ЧВН допустима, но отнюдь не необходима.

Способность к длительному сосредоточению (как приложение в обычной жизни - решение каких-то сложных задач, требующих концетрации внимания) - один из эффектов ЧВН, возникающий спонтанно, если практика ЧВН налажена.
Сворачивание крыши - это что может произойти, если человек в повседневности будет перебарщивать с волевой систематической концентрацией и не будет практиковать ЧВН.
Йога - это ЧВН (определение Патанджали).

Далее, патанджалевское ЧВН понимается , на мой взгляд, слишком упрощенно. Лично у меня, после прочтения Йога-сутр с комментариями ССС, сложилось четкое ощущение, что ЧВН у Патанджали это точно не обычная концентрация (это я знал и до) и не то ощущение прояснения, как буд-то ты на несколько секунд проснулся, которого может ненадолго достичь любой, кто постарается усилием воли прервать мысленную круговерть в голове и сосредоточится на внешнем (я так понимал ЧВН). ЧВН у Патанджали, это что-то гораздо более глубокое. Я не до конца понял этот вопрос. Книга сложная, требует неоднократного прочтения и осмысления. Так что я открыт для дискуссии. :)

ЧВН - Читта Вритти Ниродха - {Удержание, ограничение, заключение, запирание, ограждение, подавление, гашение, уничтожение} материи {мысли, сознания} от возмущения, т.е. - молчание ума.
Усилием воли ЧВН не достигается, наоборот, нужно принять удобную позу (асану) и отпустить тело и ум, наблюдать не вовлекаясь в поток мыслей, отпасть, расслабиться, деконцентрироваться или "сосредоточиться на бесконечном" как говорит Патанджали.

Насчет качков: показывали по ящику какото-то украинского мегакачка, который жал чуть ли не 400 кг, который естественно употреблял анаболические стероиды и умер он от абсцесса на теле, было несколько операций и в результате от истощения склеил ласты от толи остановки сердца, как-то так... Иммунитет был просто НИКАКОЙ!!! ВСБ уже рассказывал, что у спортсменов в послесоревновательный период иммунитет падает практически до нуля и этот, похоже еще и + с анаболиками доигрался.

Еще один момент: сила, которая дается при динамической работе с тяжестями (прокачке) похоже ориентирована на кратковременную работу с большими (?) нагрузками. Был пример в передаче, что качек не мог держать ребенка больше 20-ти минут, уставал, тонкая жена дольше держала. Т.е. не нужно заниматься перекачем, это отклонение от нормы ни к чему хорошему не ведет. Сформировал нормальный мышечный корсет - и хватит. Статические нагрузки (в частности, силовые асаны йоги), похоже дают выносливость, т.е. способность длительно работать с нагрузками.

P.S. Абсолютно солидарен с мнением РСМ по вопросу психологии. Всегда поражало неадекватностью мышление психологов, философов и иже с ними.

[shumer]

Я рассматриваю асаны как средство достижения ЧВН. Асаны - первая ступень, дающая ЧВН, дальше пранаяма - средство полировки этого ЧВН.

У Патанджали асана - это всего лишь сидячая поза удобная для медитации. То что упражнения в ХЙ тоже называются "асаны", нужно рассматривать как лингвистический казус, не более того. Из-за этой омонимии и возникает непонимание. Как ни совершенствуйся в асанах, никогда Сиршасана не станет позой удобной для медитации. В ХЙ асана: "Об асане прежде всего говорят, как о первой части хатха-йоги. Практикуя асану, человек приобретает устойчивость тела и ума, свободу от недугов, гибкость конечностей и легкость тела". ХЙ Прадипика, шлока 17.

конечная то асана - шавасана и в ней нужно отпасть. :) Просто если вы сможете сбалансировать практику асан (что просто невероятно, если не практиковать в русле ЧВН), не переходя в физуху, то ЧВН из шавасаны перейдет во все остальные асаны, сначала в сидячие, лежачие, в потом и в стоячие и силовые.
А концетрации никакой в асанах и не должно быть, скорее деконцетрация - концентрация на бесконечном в терминологии Патанджали.

Это тоже всего лишь ваше изобретение. Прадипика ничем особенно Шавасану не выделяет. "Ляг плоско на землю лицом вверх, подобно трупу. Это шавасана. Она удаляет усталость и дает возможность уму (и всему телу) расслабиться". Шлока 32. Если уж говорить о какой-то единственной основной асане, то это Сиддхасана. "... сиддхасана, как знают все сидхи, является наиболее важной из асан". Шлока 38

ЧВН - Читта Вритти Ниродха - {Удержание, ограничение, заключение, запирание, ограждение, подавление, гашение, уничтожение} материи {мысли, сознания} от возмущения, т.е. - молчание ума.
Усилием воли ЧВН не достигается, наоборот, нужно принять удобную позу (асану) и отпустить тело и ум, наблюдать не вовлекаясь в поток мыслей, отпасть, расслабиться, деконцентрироваться или "сосредоточиться на бесконечном" как говорит Патанджали.

Знаете, Читта - это не только мыслящий ум. Как пишет ССС, комментируя 2 шлоку: "читта означает индивидуальное сознание, которое включает сознательное состояние ума, подсознательное, а также бессознательное состояние ума". Именно поэтому я думаю, что ЧВН это не просто "ни о чем не думать".

[Dr. Zabivalkin]

У Патанджали асана - это всего лишь сидячая поза удобная для медитации.

Цитату в студию! :twisted: Нет такого у Патанджали.
У него так: "II-46. Асана есть неподвижная и удобная [поза]."

То что упражнения в ХЙ тоже называются "асаны", нужно рассматривать как лингвистический казус, не более того. Из-за этой омонимии и возникает непонимание.

Глупости.

Как ни совершенствуйся в асанах, никогда Сиршасана не станет позой удобной для медитации.

СиршАСАНА вполне удобная поза: 10-20 минут в ней дают оптимальный эффект, а дольше и не надо.
До медитаций я не дошел еще.

В ХЙ асана: "Об асане прежде всего говорят, как о первой части хатха-йоги. Практикуя асану, человек приобретает устойчивость тела и ума, свободу от недугов, гибкость конечностей и легкость тела". ХЙ Прадипика, шлока 17.

Ну, так и есть, особенно если практиковать в русле ЧВН, устойчивость потрясающая.

Это тоже всего лишь ваше изобретение. Прадипика ничем особенно Шавасану не выделяет. "Ляг плоско на землю лицом вверх, подобно трупу. Это шавасана. Она удаляет усталость и дает возможность уму (и всему телу) расслабиться". Шлока 32. Если уж говорить о какой-то единственной основной асане, то это Сиддхасана. "... сиддхасана, как знают все сидхи, является наиболее важной из асан". Шлока 38

Шавасана такая же важная, как и сиддхасана. Для новичков, шавасана удобней, да и с нее лучше осваивать пранаяму. Неправильное выполнение шавасаны, либо ее отсутствие может вызвать проблемы. Без нее в йоге - просто никуда.

Знаете, Читта - это не только мыслящий ум. Как пишет ССС, комментируя 2 шлоку: "читта означает индивидуальное сознание, которое включает сознательное состояние ума, подсознательное, а также бессознательное состояние ума". Именно поэтому я думаю, что ЧВН это не просто "ни о чем не думать".

В курсе, я же написал : {мысли, сознания}.
Да, ЧВН это не совсем то, чтобы ничего нет на экране сознания, ума, как хотите. Точнее, ничего - это бывает далеко не у всех. У остальных - некий экран, а сознание от него автономно и не вовлекается в круговорот, вритти. Когда хоть раз это на собственной шкуре испытал, то ясно что понимается под ЧВН или молчанием ума.

P.S.Вы так и не сформулировали, что не удалось "убедительно" соединить и почему?
P.S.P.S. По поводу психологии и физиологии, вот тут статейка попалась, не знаю, насколько соответствует действительности, но, если правда - то это революция.

Ученые «вытаскивают» изображения из головного мозга
http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/46868/