парасимпатика в вопросах и ответах .

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Olexandr,
согласно основной теореме о возможности разложения в ряд Фурье функция должна быть периодической (уже это условие не выполняется 8) - прим. мои - Р.М.), внутри периода эта функция должна иметь конечное число максимумов и минимумов (допустим :twisted: ), и наконец, она должна быть непрерывной, за исключением, конечного числа разрывов первого рода (условие Дирихле) (Бермант А.Ф., с. 626-627). То, что используется в качестве исходной функции в анализе вариабельности сердечного ритма (R-R интервалы, поставленные "расческой") имеют разрывы ВТОРОГО рода на любом исследуемом интервале, о чем я и писал выше.
Ваша уверенность в том, что спектральный анализ ВСР вещь необсуждаемая действительно закрывает дискуссию, хотя мне приходилось слышать неоднократные нарекания по поводу ВСР, в основном непечатного характера, у практикующих кардиологов.
И они правы по Берманту А.Ф.

[ВБСПП]

А с какого невинного вопроса начиналась тема... 8)

[Olexandr]

.
Собственно дискуссии не было, так как последнее предполагает, что ее участники являются компетентными специалистами.
.

"мне приходилось слышать неоднократные нарекания по поводу ВСР, в основном непечатного характера, у практикующих кардиологов".
Для не имеющих медицинского образования читателей поста,- метод используют в авиационной медицине, спортивной медицине, экстремальной медицине, интенсивной терапии, как компонент применяют при использовании "детектора лжи". А вот в кардиологии для оценки состояния вегетативной нервной системы не используют! Так как у кардиологических больных часты нарушения ритма сердца, т.е. имеют место патологические нарушения периодичности и непрерывности. И у "практикующих кардиологов" другие методы исследования патологии сердца.
__________________________
Искренне Ваш, Olexandr

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Olexandr,
я так понимаю, что Вы относите себя к компетентным специалистам в области применения анализа вариабельности сердечного ритма. Поскольку я себя к таковым не отношу, то приведу краткие выдержки из упомянутых Вами рекомендаций рабочей группы Европейского Кардиологического Общества и Северо-Американского общества стимуляции и электрофизиологии, напечатанных в Europian Heart Journal:

ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ СЕРДЕЧНОГО РИТМА. CТАНДАРТЫ ИЗМЕРЕНИЯ, ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ И КЛИНИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ.
ВВЕДЕНИЕ
За последние два десятилетия были выявлены существенные взаимосвязи между вегетативной нервной системой и смертностью от сердечно-сосудистых заболеваний, включая внезапную смерть [1-4]. Экспериментальные подтверждения связи между предрасположенностью к летальным аритмиям и признакам повышенной симпатической или пониженной вагусной активности стимулировали развитие в области исследований количественных показателей вегетативной активности.

Для сравнения Ваш текст:
"А вот в кардиологии для оценки состояния вегетативной нервной системы не используют! Так как у кардиологических больных часты нарушения ритма сердца, т.е. имеют место патологические нарушения периодичности и непрерывности. И у "практикующих кардиологов" другие методы исследования патологии сердца."

Далее из тех самых РЕКОМЕНДАЦИЙ:

Клиническая значимость ВСР была выявлена в конце 1980-х г.г., когда было подтверждено, что ВСР представляет собой устойчивый и независимый предиктор смерти у больных перенесших острый инфаркт миокарда

Результаты избранных исследований, изучавших клиничекую ценность ВСР при кардиологических заболеваниях помимо инфаркта миокарда:
Гипертензия...
Застойная недостаточность кровообращения...
Пересадка сердца...
Хроническая митральная регургитация...
Пролапс митрального клапана ...
Кардиомиопатии ...
Внезапная смерть или остановка сердца ...
Желудочковые аритмии ...
Наджелудочковые аритмии ...

Заключение
Вариабельность сердечного ритма обладает значительным потенциалом для определения роли колебаний вегетативной нервной системы у здоровых и у пациентов с различными сердечно-сосудистыми и другими заболеваниями. Исследования ВСР должны улучшить наше понимание физиологических феноменов, действий препаратов и механизмов развития болезней. Крупные проспективные исследования на больших контингентах призваны определить чувствительность, специфичность и прогностическую значимость ВСР для определения больных, имеющих повышенный риск смерти или иного патологического состояния.

Меня не перестает удивлять потрясающая уверенность отдельных медиков в собственной компетентности с полным отсутствием даже приблизительной осведомленности в обсуждаемом предмете :twisted:

[Olexandr]

Уважаемый Ренад,
Вы позволили себе надергать фраз из текста, чтоб представить не компетентному читателю. Вы так увлеклись описанием достоинств метода, которые совсем недавно опровергали, :oops: что упустили противопоказания.
Как всякий метод исследования, этот тоже имеет свои ограничения. И ими являются нарушения ритма сердца. При экстрасистолиях и блокадах ОЦЕНКУ ВЕГЕТЕТИВНОГО СТАТУСА не выполняют, потому что в этих случаях исследователь получит не правильные результаты.

___________________________
Искренне Ваш, Olexandr

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Olexandr,
я внимательно еще раз просмотрел процитированные Рекомендации рабочей группы Европейского Кардиологического Общества и Северо-Американского общества стимуляции и электрофизиологии.
Там НЕТ каких-либо упоминаний о "противопоказаниях" к применению спектрального анализа ВСР. Последнее тем более странно, что исходный смысл этих РЕКОМЕНДАЦИЙ - реклама соответствующего диагностического оборудования. Именно поэтому эти РЕКОМЕНДАЦИИ очень грамотно переименованы в СТАНДАРТЫ уже в названии.
Иными словами, заявление о противопоказаниях это Ваше личное мнение, не совпадающее с исходными РЕКОМЕНДАЦИЯМИ. На самом деле Вы только подтвердили то самое непечатное мнение упомянутых мною "практикующих кардиологов", что "туфта вся эта вариабельность сердечного ритма", предназначенная для продвижения соответствующего технического оборудования и весьма бойкой имитации научной деятельности.

[Olexandr]

Продукт, который не востребован на рынке здравомыслящий предприниматель, здесь на Западе, выпускать не будет. Обманывать клиента, чтоб по суду потом платить компесацию и оплачивать ущерб? Ну, а смысл?
Наверное более десятка лет продукция широко на рынке и ни одной рекламации.
Уважаемый Ренад,
только дети читают то, что написано на рекламных проспектах крупными и разноцветными буквами. Взрослые же заглядывают и в инструкцию пользователя :oops: .

___________________
Искренне Ваш, Olexandr

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Olexandr,
что Вы? Никакого обману :twisted: ! Хохма в том и состоит, что и сигнал реальный, и обработка визуально что-то отражает, и выводы некоторые можно сделать. Чем-то напоминает реографию - поначалу все было просто замечательно, но с некоторых пор работы по реографии в серьезных научных журналах не принимаются. Хотя в клинике реография используется как и раньше для целей диагностики.

[Olexandr]

Интересное сравнение, по принципу "шнуры аппаратов для снятия экг и реографа втыкаются в розетку".
По-поводу импедансной реографии, ее зарубежом не используют и неиспользовали. Как впрочем, наверное, и в Москве. Во-всяком случае после работ из ин-та Бурденко, в неврологии ее перестали, наверное, применять.
Импендансометрию тканей выполняют, но только для отражения динамики гидратации.
Но причем здесь спектральный анализ электрофизиологических сигналов и частный случай - спектральный анализ активности синусового узла?

[maxxx]

Ринад, Olexandr, предлагаю согласиться на ничью!

[ВБСПП]

Ринад, Olexandr, предлагаю согласиться на ничью!

Только после того, как Olexandr ответит хотя бы на один мой вопрос :D .

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данной конференции,
мое участие в этом споре компетентных специалистов с некомпетентными дилетантами вызвано тем, что мне постоянно предлагают использовать спектральный анализ ВСР вместо используемого нами вегетативного индекса Кердо http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1040/ . Так вот мы взяли и сравнили - результат сравнения неутешительный: совпадений в направленности вегетативного тонуса практически не наблюдалось. Спектральный анализ ВСР (пресловутые VLF, LF, и HF) дает одну картину, например, повышенный тонус симпатики, а вегетативный индекс Кердо свидетельствует о сдвиге в сторону парасимпатикотонии. Философский вопрос - кому верить? - в позитивных науках решается сведением наблюдаемых явлений к фундаментальным законам природы. Так вот, если количественная оценка вегетативного индекса Кердо фактически сводится к известному барорефлексу, исполнительным звеном которого и являются симпатические или парасимпатические влияния на частоту сердечных сокращений в ответ на повышение/понижение диастолического давления (=тонус артериальных сосудов), то спектральный анализ ВСР сводится к среднему арифметическому так называемых "нормальных" значений показателей сердечного ритма. Для этого достаточно четырех классов образования и тупое сравнение средних величин. Причем, если сравнивать хотя бы на уровне доверительных интервалов, то там вообще не будет НИКАКИХ изменений. Именно поэтому и был применен так называемый быстрый анализ Фурье (благо уже реализованный в виде компьютерной программы), чтобы окончательно облегчить работу компетентных врачей, которым теперь достаточно "одного взгляда", чтобы сделать компетентное заключение. Так вот, это даже не смешно :twisted:

[Olexandr]

Про филосовский вопрос и фундаментальные законы Природы, - это хорошо. Мастерски. Особенно трогательны "позитивные науки". Это из Ауробиндо или Ваше?
Остальное, ..//..
Уважаемый Ринад,
в каком серъезном научном журнале опубликована Ваша работа о сравнительной оценке?
______________
Искренне Ваш, Olexandr

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Olexandr,
"позитивные науки" это от самого что ни на есть Махатмы Ленина Это если по Рерихам...
Остальное, ..//..
Относительно публикации. У нас лежит "в столе" почти готовая статья ВЕГЕТАТИВНЫЙ ИНДЕКС КЕРДО: МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ И ЕЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, пока нигде неопубликованная. Может быть, окажите помощь с публикацией? А то сами мы не местные

[Olexandr]

Чтобы опубликовать статью ее нужно оформить согласно требованиям журнала и отослать редактору.

[elina]

Уважаемый Ринад Султанович. Подскажите пожалуйста, какие из асан наиболее эффективно снижают уровень симпатики соответственно активизируя парасимпатику? Имеет ли смысл при высоком уровне активности симпато-адреналовой системы практиковать преимущественно эти асаны или подход все равно д.б. комплексный?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемая elina,
реципрокные взаимоотношения симпатического и парасимпатического отделов вегетативной нервной системы проще всего представить в виде качающегося маятника. Тогда качнув (определенным образом) маятник в одну сторону (симпатику) можно получить в результате резкое усиление парасимпатического тонуса. Подробнее о вегетативном маятнике см. в теме Как проснуться?

[elina]

Уважаемый Ринад Султанович, прочла рекомендованный материал. Проблема состоит в том, что мне, скорее всего, нет нужды раскачивать маятник в сторону симпатики по утрам. Она (т.е. симпатика) меня и так захлестывает 8O практически прямо с утра и держит уровень до вечера. Хотя со сном у меня все в порядке. Может сказывается нервное истощение? Так вот, меня интересовало как снизить колебания этого маятника в сторону симпатики? Прочитав рекомендованное, сделала вывод, что система занятий В.С. Бойко (по которой начала заниматься) для меня оптимальный вариант, т.к. основана на расслаблении т.е. увеличении активности парасимпатики. Правильно ли я рассуждаю? :)

[Ринад С. Минвалеев]

Совершенно верно 8)