Озеро и небо [философские этюды]

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Яман
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 мар 2004, 23:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Яман »

Если в санкхье реальность дуальна, то кроме пуруши и пракрити никаких других сущностей не должно быть.
Пуруша - чистая способность видения, и никакими свойствами больше не обладает. Соответственно, он не может иметь неведение, ложное отождествление и пр. А только истинное познание.
Пракрити же, частью которой является сознание и будхи в том числе, может заниматься ложным отождествлением.
То есть вся йога - это изменение пракрити, в которой будхи ложно принимает себя за пурушу. Освобождение, возникающее в результате самадхи - это прекращение такой ложной идеи. В результате все концепции ума рассыпаются, как замок из песка.
А пуруша здесь никак не участвовал, как и небо не участвует в волнении или успокоении поверхности озера.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Яман, спасибо за комментарии.
Яман писал(а): Если в санкхье реальность дуальна, то кроме пуруши и пракрити никаких других сущностей не должно быть.
Согласен. Об этом я и пытался сказать. Единственное, что омрачает мою радость, так это непонимание, почему пуруша и пракрити идут в одном ряду с 24-ю элементами санкхъи.
Яман писал(а): То есть вся йога - это изменение пракрити,...
да,
Яман писал(а):...в которой будхи ложно принимает себя за пурушу.
Откуда у пракрити появляется "знание" о пуруше?
Яман писал(а): Соответственно, он (пуруша - прим.мое) не может иметь неведение, ложное отождествление и пр. А только истинное познание.
Пракрити же, частью которой является сознание и будхи в том числе, может заниматься ложным отождествлением.
Тогда о чем говорят сутры:
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
3. Тогда Зритель пребывает в собственной форме.
4. В других случаях - сходство с деятельностью [сознания] ?

Если мы смотрим комменты Вьясы, то:
1. Под Зрителем понимается пуруша. А в третьей сутре есть слово "тогда".
2. В 4-й сутре говорится о сходстве с деятельностью кого? Из контекста вроде как следует, что речь идет о Зрителе (пуруше).
Может быть проблема в переводе, но некоторые другие переводы 4-й сутры прямо говорят о пуруше (Вивекананда, Мишра, Ферштайн и еще один, забыл его фамилию).

Мне конечно очень хотелось поспорить с Джонсом, относительно его утверждения, что сознание есть нечто отличное и от пракрити и от пуруши, но тут есть одна загвоздочка (почему я и не стал этого делать): с одной стороны сознание как ум (инструмент), действительно есть пракрити. С другой неотъемлимое св-во сознания - способность осознания есть следствие способности Зрящего видеть. Можно ли говорить о сознании, не способном видеть и осознавать?
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Ершъ писал(а):Может быть проблема в переводе...

Мне конечно очень хотелось поспорить с Джонсом...
А если не спорить, а отталкиваясь от вещей, которые уже понимаемы пойти дальше?

Что известно из практики? То, что садясь на коврик мы затихаем постепенно и наблюдаем себя. Т.Е. есть тело. Открыв глаза мы его видим. Закрывая глаза мы его ощущаем. Буквально, когда мысли затихают остается ощущение типа "вот я лежу". Если отделить мысль "вот я лежу" от "ощущения "вот я лежу", (в размышлениях после практики), то можно подойти ближе к разгадке. И ещё. В притче об озере и небе ускальзает одна деталь. Всегда ускальзает. К этой детали тоже можно подойти через практику. Почувствовать её явно, потом понять.
Ну вот где-то так. Пока.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Ну да... Как пятнадцатый камень сада Реандзи... Сколько не ходи вокруг - с любой точки видно только 14 камней. Чтобы увидеть ВСЕ - нужно "просто" подняться в воздух...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Уже несколько раз в этой теме участниками делались глубокомысленные намеки на то, что понять затрагиваемые вопросы и ответить на них можно только через практику и опыт, а вербализовать невозможно.
Хочу, в свою очередь, ПОДЧЕРКНУТЬ еще раз, что данная тема мною открывалась для рассмотрения именно теоретических основ космологии йоги и санкхъи с использованием словесных описаний, настолько - насколько "далеко" вообще в этом можно зайти. Чтобы не распылять тему, прошу не писать и не намекать, что истина может быть понята только ч/з практику и только невербально - будем считать, что этот постулат я усвоил достаточно давно, не следует повторять вещи тривиальные. Если бы все сводилось к
Что известно из практики? То, что садясь на коврик мы затихаем постепенно и наблюдаем себя. Т.Е. есть тело. Открыв глаза мы его видим. Закрывая глаза мы его ощущаем.
Патанджали следовало бы выбросить 50% сутр.
Существует космология санкхъи как таковая? Существует! Может ли она обсуждаться и отвечать на определенные вопросы в пределах своей компетенции? Да! Вот это то я и предлагаю сделать. Поэтому еще раз отдельный респект Яману. В дальнейшем на ответы, типа "практикуй и все поймешь" реагировать не буду.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Ершъ писал(а):Патанджали следовало бы выбросить 50% сутр.
С моей точки зрения это бред. По смыслу. Без личных претензий.
Прежде чем что-то обсуждать, нужно иметь практические навыки ведения дискуссии, поиска точек соприкосновения, а не ведения спора ради выпячивания своих ИМХО. Это может дать только осознание смысла ямы-ниямы. ПРАКТИЧЕСКОЕ осознание. Со стороны прекрасно видно, в какой степени человек владеет данной темой.
Прежде чем обсуждать что-то, философствовать, нужно договориться об аксиомах. Буквально найти ОБЩИЕ, базисные понятия, складывая пазлы из которых выстроится вся модель. Этого ещё не сделано.
Аксиомы можно выводить двумя способами.
1. Принять на веру высказывания авторитетов.
2. Вывести из личного опыта.
Остальное имеет мало смысла.
Что ещё можно сказать?
Выбрасывайте часть сутр. Спорьте. Не реагируйте на то, что не приемлете. Или реагируйте так как всегда.Результат будет стандартный. :D
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Кстати - о яме-нияме:
"Там, где грязь, кишит жизнь. Где вода чиста, не бывает рыбы. Благородный муж не должен чураться мирской грязи и не должен слепо подражать образцам непорочного поведения"
Хун Цзычен "Вкус корней" - вот тоже точка зрения...
"Налетит ветер - и бамбук зашумит. Умчится ветер, и бамбук смолкнет. Летящий гусь отразится на поверхности замершего пруда. Улетит гусь, и на льду не останется его тени. Благородный муж размышляет о делах по мере того, как они встают перед ним. Дела пройдут, и сознание его становится пустым".
"Чаньские наставники учили: "Если тебе хочется есть - ешь. Если тебе хочется спать - спи". О высшем смысле поэзии говорят: "Описывая то, что видишь перед собой, говори обычными словами". Самое возвышенное пребывает в самом обыденном. Самое трудное кроется в самом легком. Тот, кто одержим идеями, далек от истины, кто не умствует, близок к ней".
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

На мой взгляд основной момент, вокруг которого выстраиваются споры это СОЗНАНИЕ.
где-то 70-99 процентов участников форума слабо представляют себе, что это такое. (даже я :twisted: ).
Не следует путать слова, понятия, вербальные формы "сознание" и "процесс осознавания, видения".

Глаза видят тело. Мозг, ум, ощущают тело изнутри. В этом присутствует и озеро и небо. Буквально, процесс видения, чувствования - это свойство мозга, ума. С этим нужно разбираться.

Отдельно нужно выяснить, что подразумевается под индийскими словами типа "пракрити"...
Потом двигаться дальше.
БУКВАЛЬНО обсудить каждое слово.
Для таких вещей нужно обладать способностью концетрироваться, сосредотачиваться на отдельной теме, буквально на одном слове, отстраняясь от страстей, эмоций и удерживаясь от перескакиваний на другие темы.....
Эту способность дает только практика. Хотя бы практика миролюбивого спора.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Ершъ писал(а):санкхъи.
Ершъ, будте добры, приведите главный постулат этой философии. Или основную аксиому. (На Ваш взгляд). Дело в том, что лично я, как бы не хотел пообщаться по существу не могу ничего сказать. Я не знаю, на чем Вы основываетесь. Где Вы всего этого начитались и в каком порядке.
Тема озера и неба, затронутая в заглавном сообщении ничего не проясняет. Не прояснило ничего и дальнейшее обсуждение.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

тю, сразу бы сказали, а мы бы уж чего-нибудь придумали, стоило ли столько копий ломать.

Раз уж тут начали вспоминать анекдоты, позволю и я себе один (ни на кого не намекаю, просто в тему).

Едут в поезде некто (дабы соблюсти политкорректность) и негр. Некто достает провизию, сало там, бутыль горилки, овощи, накрывает стол, ну и начинает смачно есть.
Негр, подсаживаясь: «А можно и мне угоститься?»
Некто: «Конечно! Только у нас традиция такая есть, перед началом еды надо выпить 10 стаканов воды. Ты пойди в тамбур, попей и возвращайся»
Возвращается негр минут ч/з 10, некто приглашает его за стол, мол угощайся, милости просим, а негр в ответ : «спасибо, уже не хочу».
Некто: «А, так ты пить хотел!!!»

Ну а если серьезно, то в двух словах основную идею хорошо привел Яман. Но, рассказать подробней, не позволит пр-во форума. Есть много источников, по которым можно ознакомиться с исследуемым вопросом, какие-то посерьезней, начиная от карик и сутр, какие-то попроще, представляющие собой комментарии на комментарии. Лично мне по-душе пришлась книга Рамамурти Мишры «Психология йоги». Скачать ее можно здесь:
http://abovo.net.ru/book/89408 (предупреждаю - ссылку не проверял, а в варианта без скачки не нашел). Рассказано довольно доступным языком. Первая часть посвящена космологии санкхъи.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Ершъ писал(а):Скачать ее можно здесь:
http://abovo.net.ru/book/89408 (предупреждаю - ссылку не проверял, а в варианта без скачки не нашел). Рассказано довольно доступным языком. Первая часть посвящена космологии санкхъи.
О.К. :D
Я эту работу не читал. Поэтому попробую пробежаться, посмотреть, а потом продолжить по существу.
А пока тоже анекдот.
Негр и хохол в поезде.
Негр достает бананы.
Хохол:
-Это чё?
Негр:
-бананы
-дай попробовать.
-на
-здорово!
Негр:
-а это чё?
-сало
-дай попробовать
-а чё его пробовать, сало оно и есть сало.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Ершъ писал(а): -Ну а если серьезно,
- то в двух словах основную идею хорошо привел Яман.
-Но, рассказать подробней, не позволит пр-во форума.
-Есть много источников,
-по которым можно ознакомиться с исследуемым вопросом,
-Первая часть посвящена космологии санкхъи.
Ершъ, сходил я по ссылке, скачал, посмотрел.
Снова сутры и комментарии.
Начало:" означает, что, изучив все разделы физики и метафизики, нужно приступить к практике йоги.
Концовка:"С помощью этого краткого перечня запомните все афоризмы.

Дайте им ваши комментарии и исследуйте все психологические процессы на собственном опыте.

Будьте уверены – вы достигнете Всевышнего, ибо то, чего достиг один человек, достижимо и для других людей, приложивших те же усилия. Это вечный закон.
"
В явном виде аксиом и базовых утверждений нет. Только через призму сутр.
Не могли бы Вы всё же, без оглядки на руководство форума дать текст, который содержит чистую философию? Если можно указав хоть приблизительно авторов, время создания основополагающих утверждений?
Просто если я начну давать знаемые мною тексты, то нет гарантии, что Вы с ними знакомы и что у Вас появится желание к ним обращаться.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мда... Не повезло. Проверил ссылку и многие другие варианты этой книги в сети, почему-то везде книга приведена не полностью, а только вторая часть, касающаяся йога-сутр (1/2 книги). Так что приношу свои извинения.
Ок, будет время или поищу Вам другие работы, или попробую сам вкратце набросать.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Поэтому попробую пробежаться, посмотреть
Не та тема чтобы бегать. Философия требует затрат времени и умственных усилий.

Ерш, попробуйте покопать на форуме Пламена или аналогичном. Тема всё-таки больше философская и на соответствующих форумах больше шансов найти что-нибудь полезное.
Яман
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 мар 2004, 23:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Яман »

Ершъ писал(а):Согласен. Об этом я и пытался сказать. Единственное, что омрачает мою радость, так это непонимание, почему пуруша и пракрити идут в одном ряду с 24-ю элементами санкхъи.
Я думаю, как и любая философская концепция, санкхья не была однородной и однозначной, и в её рамках уживались разные представления.
Ершъ писал(а):Откуда у пракрити появляется "знание" о пуруше?
У наших с Вами пракрити - из Йога-сутр и других книжек:)
Поэтому все наши размышления и представления в этой теме есть просто воображение (фантазия) будхи.
А чисто теоретически - будхи взамодействует с объектом в рамках субъект-объектной дихотомии, соответственно одну часть себя воспринимает (ложно) пурушей?
Ершъ писал(а): Тогда о чем говорят сутры:
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
3. Тогда Зритель пребывает в собственной форме.
4. В других случаях - сходство с деятельностью [сознания] ?

Если мы смотрим комменты Вьясы, то:
1. Под Зрителем понимается пуруша. А в третьей сутре есть слово "тогда".
2. В 4-й сутре говорится о сходстве с деятельностью кого? Из контекста вроде как следует, что речь идет о Зрителе (пуруше).
Может быть проблема в переводе, но некоторые другие переводы 4-й сутры прямо говорят о пуруше (Вивекананда, Мишра, Ферштайн и еще один, забыл его фамилию).
Я не знаток санскрита, а для прояснения этого вопроса требуется подробный разбор и сутр, и комментариев на языке оригинала.
А пока не найдутся доказательства обратного, можно так предположить:

1. Йога есть прекращение деятельности сознания.
Сознание как деятельное, так и бездеятельное все равно - пракрити.

2.Тогда зритель пребывает в собственной форме.
В принципе, он всегда пребывал в своей собственной природе.
Слово форма (рупа?) -может быть указание на то, что наконец-то и будхи находится в форме, подобной пуруше. (вода успокоилась, отразила небо наиболее верно, насколько это возможно для неё).

3. В других случаях - имеется только сходство с деятельностью.
Как бы будхи не старался, он не уподобится пуруше, пока полностью не прекратит свою деятельность (волнение).
Ершъ писал(а):С другой неотъемлимое св-во сознания - способность осознания есть следствие способности Зрящего видеть. Можно ли говорить о сознании, не способном видеть и осознавать?
Видимо нельзя, ведь тогда придется говорить, что пуруша и пракрити бывают совсем отдельно друг от друга, и даже в разных местах.
В любом случае, как бы мы не понимали санкхью, главная задача - это прекращение волнения. А раз причина для волнения - попытка будхи возомнить себя пурушей, то любые средства хороши.
Будда, к примеру, сказал, что пуруши вообще нет. Для некоторых будхи это стало шоком и они быстро успокоились :)
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Накопал кое-что совсем рядом :)
http://www.realyoga.ru/Portal/Library/1077/

С одной стороны, читается довольно тяжело, Мишра в этом смысле гораздо прозрачней/проще Смирнова, но зато здесь подняты те вопросы и проблемы, которые ставились в данной ветке.

Приведу из указанного текста немного цитат:
Словарные значения слова sankhya: 1) - счет, исчисление; 2) - рассуждение, обдумывание, борьба, битва в интеллектуальном и физическом смысле.
Санкхья издревле приобрела известность как атеистическая система. Так называемая «классическая» Санкхья, изложенная Ишваракришной в «Санкхья-карике» и датируемая Дасгуптой первым веком до или после начала нашей эры, всегда носила эпитет «атеистическая».

Гарбе пишет (Философия Санкхья, с. 15), что под философией Санкхья следует разуметь философскую школу, основанную на таких положениях: абсолютное различие духовного и недуховного принципа; множественность душ; независимость и вечность материи, состоящей из трех гун; происхождение мира из первоматерии, учение о первичном возникновении психических органов и о вторичном - внешних вещей; тройственность психического органа (то есть антахкараны. образованной буддхи, аханкарой и манатам); признание 25 сутей (таттв) материи; учение о тонких сутях (танматрах), о внутреннем теле (линга шарира) и о предрасположениях (самскара); учение о первичной механичности психических процессов, вторично озаряемых сознанием; отрицание Ишвары (атеизм); утверждение, что освобождение достигается только силой строгого различия духа и материи

Пуруша и пракрити - вот два основных понятия Санкхьи, как два столба единых врат.
«Классическая» Санкхья, под которой принято разуметь учение «Санкхья-карики», считает пурушу запредельным пракрити и тем ставит между ними непреодолимую грань. Вторая школа «Санкхья-карики» говорит об этом совершенно категорично: «Исконная Пракрити (mula-prakriti) есть видоизменение, то есть следствие (vikriti).

Возникает дилемма: или надо признать, что Высочайший Пуруша (Purushottama), стоящий на вершине _(kutastha), является реальной причиной природы - причиной действующей и материальной (или одной из них), или же надо признать, что Он - за пределом причинности. Оба пути использованы Санкхьей, оба представляют особые трудности. Утверждение, что Абсолют включен в реальный причинно-следственный ряд; снимает идею Абсолюта, а значит, и конечной цели индийской философии - Освобождения, без которой индийцы не признают философии, ибо все индийские системы философии (за исключением системы чарваков) ставят своей конечной целью достижение Абсолюта в любом понимании, хотя бы м в смысле пустоты, как проповедовали шуньявадины. С другой стороны, утверждение непричастности Абсолюта к миропроявлению снимает идею реальности миропроявления. Отстаивая идею абсолютного монизма, Шанкара, спасая идею Реальности, вынужден был прибегнуть к антитезе отрицания проявленного. Так он спас свою абстрактную, нереальную Реальность, бога «с застывшими стеклянными глазами», по выражению Радхакришнана, ценою отрицания реальности космоса

«Мокшадхарма» многократно возвращается к теории грани, к тому, что Гегель называл «мерцанием границы». Санкхья в многочисленных вариантах делает попытку разрешить задачу, придавая различные значения единственно подвижному элементу системы - «Познающему поле». Но, конечно, эта диалектическая задача лежала вне применяемой методики: как двадцать четвертый джива «Познающий поле» вместе с таттвами стоял по эту сторону грани, а Ишвара (двадцать пятый) пребывал за гранью, в полной отрешенности от пракрити. Расположение грани между двадцать четвертой и двадцать пятой таттвами не меняло ее непреходимости, а создание над двадцать пятым еще двадцать шестого принципа не обеспечивало монизма.
Трудности возникали на каждом шагу. Признание пуруши чистым субъектом познания вынуждало отнять от пракрити познавательные функции, сколько бы материальных психических категорий ей не приписывалось; чистый субъект, то есть отрешенный от всякого объекта, не познает, как доказал Яджнавалкья в «Брихадараньяка-упанищаде» (V, 4, 10 и ел.), но раз между чистым объектом и чистым субъектом есть разрыв причинно-следственного ряда, то какое-либо общение между ними во времени и пространстве отрицается. Создается теория отражения сознания пуруши в саттве, как в. чистейшей категории пракрити. Это отражение, происходящее каким-то таинственным образом, вне времени и пространства, объявляется способностью познавания, которой в отдельности лишены и пуруша, и пракрити. Ясно, что Санкхья со всей остротой мысли дошла до последних противоречий, разрешить которые возможно лишь методом диалектики.

В разных текстах «Махабхараты» можно проследить расшатывание идеи Атмана как абсолютного, а значит единственного Субъекта. Возникает учение о множественности атманов: внутреннего (antaratman), высшего (adhyatman).
Появляется идея о внутреннем Атмане, как бы противопоставляемом космическому или космическим атманам (adhyatman); иногда этот термин принимают как синоним внутреннего Атмана (antaratman).
Ведантисты школы Шанкары различают Paramatman - Высшего запредельного Атмана и jivatman «живого Атмана», или дживу. Но для адвайтистов такое различение - фикция, так как Paramatman лишь в иллюзии Майи как бы отличен от jivatman, в реальном же они определяются как совершенное тождество. Иное дело в Санкхье: признавая не только реальность материальной причины, но и реальность ее видоизменений (реальна не только глина, но и ее видоизменение - горшок и пр.), Санкхья стояла перед альтернативой: или отказаться от своей теории реального, или признать реальность множественности атманов; но, приняв это, она должна была признать и множественность причин, так как отрицая возможность констелляции причин, Санкхья не могла допустить связь множества атманов с одной пракрити: все же молчаливо Атман признавался причиной пракрити, хотя бы только в смысле привнесения в нее сознания.

Согласно Санкхье,. каждому важно лишь осознать, что в действительности он не привязан к миропроавлению; это знание освобождает, а потому истинно освобождает лишь джнана-йога.

Так постепенно опустошалось понятие двадцать четвертой таттвы, и все реальное ее содержание перешло в пракрити.
Но тогда возникла непреодолимая трудность: обоснование возможности сознания и самосознания. Чистый пуруша мог рассматриваться как чистое знание и сознание, но ему как абсолютному субъекту нельзя приписывать самосознание, так как самопознание требует рефлексии, то есть осознания «я» как объекта, а это противоречит понятию «чистый субъект».

Как сказано выше, Санкхья хочет объяснить факт самосознания особым свойством отражения (рефлексии) света пуруши - саттвой, очистившейся от двух других гун. Так и Фихте пытался объяснить самосознание особой рефлексией «чистого Я». Учение о рефлексии - одно из самых запутанных мест «Наукословия». Философия и через 2000 лет не" смогла разрешить вопроса, который поставила Санкхья


Объяснение связи пуруши и пракрити, материи и духа - одна из; самых уязвимых точек дуалистических систем, в том числе и Санкхьи. Гунаратна (Gunaratna), комментатор XIV в., различает две Санкхьи: коренную (maulika) и последующую (uttara); но, кажется, правильней, следуя указанию «Мокшадхармы» (320, 40) различать три школы. В 320,40 пракрити называется знанием (как несущая в себе категорию познания: буддхи и пр. - примечание Дейссена), а пуруша - непознающим и познающим. В 70-й шлоке той же главы говорится, что пракрити не познает, а познает двадцать пятый, то есть джива. Он воображает, что выше него нет ничего, но двадцать шестой, взирая сверху, охватывает и двадцать четвертого, и двадцать пятого-, то есть дживу и пурушу.

Проявленная природа (vyakta prakriti) именуется «полем» (kshetra), непроявленная же пракрити (avyakta prakriti) именуется «Познающим поле».Из авьякты происходит буддхи, из буддхи - аханкара, отсюда - манас. Так Чарака представляет развитие таттв. Разница с «Санкхья-карикой» лишь в том, что карика упорно держится за начальную антитезу, обосновать ее он, не в силах. Во время пралайи таттвы последовательно растворяются одна в другой в порядке, обратном порядку их развития. Эта концепция не отличается от учения «Санкхья-карики». Освобождение состоит в том, что успокоенный йогой манас уже не откликается ни на радость, ни на горе. Таким образом, в Санкхью Чарака вносит практику йоги. Когда человек постигает, что «я» не причина деятельности, он отказывается от «я», и оно исчезает. Так Чарака понимает конечное Освобождение, конечную цель Санкхьи и йоги.
Так как пуруша есть непроявленное, не обладающее признаками, то Освобождение приходится понимать отрицательно, как уничтожение страдания вместе с уничтожением проявления, то есть жизни.
Положительного значения (sacchitananda), судя по изложению Дасгупты, Чарака не вкладывает в свое учение.

Отсюда следует, что все органы, осуществляющие самопознание и психическую жизнь, то есть манас, аханкара и буддхи, материальны. Они вылепливают из тонких элементов (танматров) конкретные объекты познания, без света буддхи остающиеся во мраке, а потому и непознанные; пуруша обладает знанием (как потенцией), но не познанием. Как солнце озаряет поле, так «Познающий поле» озаряет поле. Для теистической Санкхьи солнце - одно, множественны его отражения. Для атеистической Санкхьи, отождествляющей пурушу и avyaktam, это буддхи, как высшая таттва пракрита

Каким образом нарушается полная гармония непроявленной природы-пракрити, или первоматерии, прадханы «классическая» Санкхья не разъясняет. Она дает лишь отрицательное указание, что это не действие пуруши, так как пуруша лишь созерцает, а не действует. Называя пракрити «самосущей» (svayambhu), Санкхья этим самым отрицает внеположный источник энергии. Вторичность самой системы «классической» Санкхьи сказывается в том, что исходный ее пункт - учение о реальности причинно-следственного ряда - оказывается оттесненным даже не на второй, а на третий план: ему посвящена лишь заключительная шлока (56) отдела «Санкхья-карики», трактующего о миропроявлении как о развитии тела (lingam) пуруши. Весь смысл миропроявления для «классической» Санкхьи сводится к цели освобождения пуруши (prati-purusha-vimoksha-artham), а действует пракрити «как бы для своей цели» (svartha’iva, parartha’arambhah).
Как справедливо, замечает Дейссен, этим снимается весь реализм системы и получается, будто бы для каждого пуруши разворачивается и живет свой собственный мир, который в конечном счете доставляет ему только, страдания и от которого желательно лишь скорей избавиться. Пракрити действует бессознательно, но как бы целесообразно: она последовательно и закономерно: переходит от непроявленного состояния к проявленному: как плясунья, она показывается пуруше, и когда пляска закончена, оба расходятся со словами: «Я это видел» и «Меня видели», и таким образом, не остается никакого повода для миропроявления - вот основной смысл шлок 57-61. И совсем уже неожиданно заявление, шлоки 62: «Поэтому не освобождается и не связывается пуруша (...na mucyate, na pi badhuate... purushah); но странствует, связывается и освобождается пракрити (samsarati badhyate mucyate... prakritih.) »

Итак, «классическая» Санкхья именно в том, в чем она отличается от эпической, оказывается наиболее уязвимой и наименее продуманной. Выходит, что весь смысл миропроявления для каждого пуруши особо заключается в освобождении, в котором, по существу, пуруша не нуждается; фактически освобождается пракрити, но, будучи бессознательной, пракрити не может быть ни свободной, ни несвободной:
I. «Поэтому не освобождается, не связывается и не странствует в самсаре пуруша.
II. Странствует, связывается и освобождается пракрити, ища много- образные убежища (шлока 62)».
Последний раз редактировалось Ёршъ 19 июн 2007, 14:01, всего редактировалось 1 раз.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

atry писал(а):
Поэтому попробую пробежаться, посмотреть
Ерш, попробуйте покопать на форуме Пламена ...
Пробовал, но он вроде полностью перешел на английский :?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Яман писал(а):
Ершъ писал(а):Откуда у пракрити появляется "знание" о пуруше?
У наших с Вами пракрити - из Йога-сутр и других книжек:)
:lol:

Я выделил в тексте Смирнова жирным шрифтом как раз те пункты, которые касаются затронутых вопросов. Довольно любопытно все это :) Складывается впечатление, что санкхья-философы довольно долго придумывали систему, которая бы удовлетворяла их умственным запросам, а в результате так или иначе пришли к тупику. Странно не это, а то что П. возпользовался этими наработками, включив их в свою практическую систему. Подтверждено ли это все было его личным опытом, или он просто содрал космологию?
Яман
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 мар 2004, 23:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Яман »

Выходит, что весь смысл миропроявления для каждого пуруши особо заключается в освобождении, в котором, по существу, пуруша не нуждается; фактически освобождается пракрити, но, будучи бессознательной, пракрити не может быть ни свободной, ни несвободной
Согласен с этим мнением.
Пуруше ёга вовсе не нужна на самом деле.
Это все игрушки пракрити.
Такие вот они, женщины :)
Странно не это, а то что П. возпользовался этими наработками, включив их в свою практическую систему. Подтверждено ли это все было его личным опытом, или он просто содрал космологию?
Если у него был личный опыт, то какую бы систему интерпретации он не выбрал, она всегда содержала бы противоречия.
Я думаю, это свойство не Патанджали, а человеческого разума и языка.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Яман писал(а): 1.Это все игрушки пракрити.
Такие вот они, женщины :)

2.Если у него был личный опыт, то какую бы систему интерпретации он не выбрал, она всегда содержала бы противоречия.
Я думаю, это свойство не Патанджали, а человеческого разума и языка.
1.Пракрити играет вместе с сознанием. При наличии Пуруши. Так получается.
Просто игра пракрити без сознания (и Пуруши) невозможна.
Это просто пракрити. (имхо).
2.Согласен. Ибо всегда присутствует дуальность, значит спор.
Ответить