Озеро и небо [философские этюды]

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 дек 2010, 11:16

А.Смит писал(а): Зачем чисто логически нужен Ишвара - особый Пуруша? И почему - нота бене! - он самых первых (йогинов) Учитель (гуру)? те что, сами не могли дотумкать до своей персональной форточки (своего Пуруши) в Иное?

Действительно непонятно. Но может быть П. (ведь в самой санкхъе Ишвары вроде бы нет?) таким образом пытался придать "холодному и неизменному" Пуруше некоторое личностное свойство (личностное в смысле ипостасности - см. работы великих каппадокийцев)? Зачем это ему было нужно? Может быть у П. было некоторое связанное с этим переживание или как минимум интуитивное озарение? Ну а поскольку простое приравнивание Пуруши к Ишваре привело бы к полному разрушению стройной системы, он выделил Ишвару как некоего особого Пурушу.

Атри · Сообщение **Атри** » 12 дек 2010, 12:43

Да, именно об этом процессе, который повторяет сам себя, каждый раз порождая нового наблюдателя.

не совсем так, это больше похоже на процесс интерполяции и он не бесконечен поскольку уже примерно на 5-6-м шаге прорвется тот настоящий, дальше которого уже не уйти по причине подавления всех остальных функция сознания.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 дек 2010, 13:05

Для меня это несколько странно, может быть я, конечно, по причине лени и не доходил до 5-6 шагов, ограничиваясь первыми четырьмя :), но мне думается, что "проблема" связана с тем, что новый наблюдатель неизбежно "рождается" в момент нахождения "актуального" (по самому определению) и в этой горизонтальной плоскости выход искать тщетно. В ней действительно выхода нет, но похоже у Вас прорывается вертикаль, когда сознание просто сдается и "настоящий" начинает видеть этот процесс порождений (кем, что и как), который теперь ему представляется иллюзорным и на сцену выходит он сам?

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 12 дек 2010, 16:03

Ершъ писал(а):Вот наверное поэтому некоторые школы предлагают осознавать, наблюдать и т.п. С одной стороны, такие практики действительно могут вывести в позицию наблюдателя, т .е. "разделить сознание и тело/читту/...", в некотором смысле выделить буддхи. Но здесь существует несколько моментов:
1. Поначалу такие практики идут на "ура", но постепенно они становятся очень энергозатратными и в итоге ведут в никуда, поскольку тот самый наблюдатель начинает объективироваться (по меткому выражению Бердяева), т.е. превращаться в плотный объект - подмену наблюдателя, некоторое искусственное образование.
2. У многих практиков существует тенденция при выходе на такого наблюдателя считать, что они достигли того самого обособления, что этот процесс наблюдения с соответствующим выходом в наблюдателя и есть искомая цель (Пуруша ошибочно принимается ими за наблюдателя). Почему так получается? Наверное от недостатка образованности в традиции? В рез-те средство принимается за цель.

Застревание происходит от недостаточно качественного исчерпания собственной дхармы, судьбы; нет должного набора бхоги (мирского "бхагаватгитского" опыта). Садхана по Патанджали устроена чрезвычайно хитро, на балансе мирского опыта (исчерпания кармы-дхармы) и созерцательной практики-самапатти. По БхагаватГите, впрочем, точно такой же баланс необходим, чтобы сделать очередной шажок в направлении Пуруши. Короче, уперся в тупик в своей монастырской составляющей - иди в мир, ищи новых, желательно своих приключений (а то ведь можно и чужой судьбы хлебнуть)...

Ершъ писал(а):3. Как я уже писал, разделение на буддхи и пракрити необходимо для последующего обособления буддхи от Пуруши, но с другой стороны имеено это разделение пракрити в том или ином виде (пусть даже автоматическое, природное) ведет к следующему: в системе появляется процесс "видения", разделение на объект и объект-"субъект" (то что ошибочно принимается за сам Субъект), т.е. на видящего и видимое. И вот здесь то и возникает "окрашивание" Пуруши. Если бы пракрити была монолитной и неразделенной, Пуруша автоматом пребывал бы в обособленности (впрочем, может быть именно Пуруша и осуществляет такое разделение, т.е. дает этой замкнутой системе "жизнь"?).

Вот тут и можно узреть логическую необходимость в Ишваре. Привлеку опять метафору с пурушами-форточками. В них тяга прямая: отсюда-туда. Поэтому обычный Пуруша-форточка выглядит как бы связанным с данным, своим потоком "воздуха", а значит и со всей атрибутикой пракрити (карма, прич-след связи). А особый Пуруша - это форточка с обратной тягой. И дует оттуда-сюда. И выглядит в нашей Вселенной как "его величество случай". И функция его - особенно поначалу - была в том, чтобы вообще наладить хоть какую-то тягу отсюда-туда, настроить ее. Поэтому "Он" был учителем самых первых... Свободный агент, движущийся Дух среди неподвижных обычных Пуруш. И поэтому предания так пестрят чудесами, неслучайными случайностями.

Ершъ писал(а):В таком случае напрашиватся вывод абсолютно противоположный первоначальному методу наблюдения - может быть вместо того чтобы разделять пракрити и выделять буддхи, необходимо все слить, прекратить процесс "видения" (т.е. остановить работу гун)? А попробовать сделать это можно за счет прекращения работы внимания как функции.

Сутра 4-2: новый импульс для роста дается только притоком пракрити -- То и дело при внутренних поисках упираешься в тупички, формальные методы себя исчерпывают, и чтобы продолжить неформальное движение вперед, надо все на время отбросить и дать случиться "притоку жизни", черпануть чистой пракрити (пра-крити = "то, что до всякого делания", то есть чистый недифференцированный ресурс). А если повезет, черпануть и ишварианского притока...

Функцию Ишвары легко понять опять же на примерах мировых религий с их многочисленными аватарами. Вот два брата: рыбаки Симон и Андрей, хорошие люди, со своей отдаленной духовной перспективой, своими пурушами. Но шел мимо по берегу Галилейского моря Некто, сказал им пару слов - и все побросали братья и пошли за ним. И вышло из этого много чего аж в мировом масштабе. А могли бы и послать Его, вроде Он насильно не тянул.

Атри · Сообщение **Атри** » 12 дек 2010, 19:14

и в этой горизонтальной плоскости выход искать тщетно. В ней действительно выхода нет

что-то не то. Там нет горизонтали, как таковой. Каждый новой "наблюдатель" представляет собой нечто более "тонкое" в сравнении с предыдущим. Если нет этого перехода качества, то это какие-то движухи в поле первого "наблюдателя" и все.

Матсья

Интересно. Мне кажется, что последовательность наблюдателей возникает тогда, когда практикующий по каким-то причинам не готов отказаться от "я". Может действительно мирского опыта ещё хочется. Теоретически если мы в таком случае будем отказываться от "я" по-кусочкам, как раз и будет возникать такая цепочка. Каждый следующий наблюдатель чуть менне "я", чем предидущий. Количество ступеней индивидуально.

Что касается особого Пуруши... Выскажу странное предположение, что идея о нём возникает раньше, чем практикующий познал своего пурушу. Ведь в практиче довольно часто бывает, что сначала достигается "проблеск" состояния, а само состояние приходит значительно позже. Такой "проблеск пуруши" Вполне можно интерпретировать как вмешательство особого пуруши - учителя. Примерно так.

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 12 дек 2010, 21:37

Отлично. Полагаю, мы сообща раздолбали сомнения сомневающихся в целесообразности Ишвары. Отмечу, что Ишвара - как и положено по канону - в ипостаси особого Пуруши и Учителя вовсе не творец Вселенной (некто Брахман), а совершенно функциональная сущность, часть всеобщего "механизма".
И натурально, Он же представляет собой непознаваемое (о чем я распространялся в своих комментах к Сутрам), поскольку находится вне причинно-следственных механизмов пракрити.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 дек 2010, 22:03

Матсья писал(а):Интересно. Мне кажется, что последовательность наблюдателей возникает тогда, когда практикующий по каким-то причинам не готов отказаться от "я". Может действительно мирского опыта ещё хочется. Теоретически если мы в таком случае будем отказываться от "я" по-кусочкам, как раз и будет возникать такая цепочка. Каждый следующий наблюдатель чуть менне "я", чем предидущий. Количество ступеней индивидуально.

Не понимаю о каких кусочках идет речь. Но попробую предположить.
Итак, от "я" отказаться весьма сложно, но не потому что мы "хотим мирского опыта", а потому что всю жизнь так жили - одежда стала второй кожей. Это очень труднооборимая привычка. Любое содержание сознания есть область пракрити, т.о. образом любое "я" также есть область пракрити, а стало быть качественно (несмотря ни на какие "тонкости") - суть одно и то-же, а именно - горизонталь. Обнаружение видящего есть перенос внимания на некую тонкую тактильность, с которой принято себя отождествлять и "заморозка" образа себя в этой тактильности. Но в сам момент обнаружения наблюдателя появляется новый наблюдатель - ибо кто-то же его должен был обнаружить? Этот процесс мне не представляется исчерпываемым лишь за счет кол-ва ступеней.
Но может быть речь идет о несколько ином (где роль играет именно качество), а именно: человек считает себя "я" по-определению и не может даже толком рефлексировать свое существование - первая ступень. Вторая - он осознает себя, свое существование. Третья - отделяется от любых проявлений такого осознания (не-я, не-я). Четвертая - собственно выход за пределы наблюдателя, субъекта (вертикаль).

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 дек 2010, 22:06

Пардон, хотел уточнить. Здесь все разделяют мнение той санкхьи, которая утверждает множественность пуруш?
Если да, к пониманию Ишвары, приведенному Смитом, не имею ничего против.

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 12 дек 2010, 22:12

Ершъ писал(а):Здесь все разделяют мнение той санкхьи, которая утверждает множественность пуруш?

Можно голосование устроить :
Разделяете ли Вы теорию множественности пуруш?
- да
- нет
- это еще что за хрень?

Атри · Сообщение **Атри** » 12 дек 2010, 23:46

Мне кажется, что последовательность наблюдателей возникает тогда, когда практикующий по каким-то причинам не готов отказаться от "я"

я не знаю. Я эту технику придумал сам для себя а потом обнаружил что-то подобное в буддизме. Отказ от "я" лично у меня ассоциируется с бессознательным состоянием.

джонс · Сообщение **джонс** » 13 дек 2010, 00:13

Не очень понятно, в каких координатах ведётся диалог...

ведь в самой санкхъе Ишвары вроде бы нет?

Википедия однозначно согласна:
"Среди шести систем индийской философии, санкхья и миманса не принимают концепцию ишвары. Тогда как последователи четырёх монотеистических школ: йоги, вайшешики, веданты и ньяи верят в существование ишвары."

Отлично. Полагаю, мы сообща раздолбали сомнения сомневающихся в целесообразности Ишвары.

Здесь все разделяют мнение той санкхьи, которая утверждает множественность пуруш?

Так всё-таки йога или санкхья?

А особый Пуруша - это форточка с обратной тягой.

Быть может всё гораздо проще, ишвара был введён позже для придания религиозной окраски, чтобы привлечь массы, о чём говорит Радхакришнан. А так по сути он и на фиг не нужен (имхо)

Матсья

А.Смит писал(а): Разделяете ли Вы теорию множественности пуруш?

Да! Да! Нет! Да! :twisted: :twisted: :evil: :twisted:

Я, пожалуй разделяю. Я вполне могу себе представить, что кто-то получив непоредственно некоторое представление о пуруше придёт к выводу, что он один на всех. Ведь свойств у пуруши никаких, кроме наблюдения. Мы не можем даже установить что он там видел до этого момента. Значит отличить одного пурушу от другого мы не в состоянии. (Вон Фоменко вообще не в стостоянии отличить одно историческое событие от другого и ничего, теория получается гладкая. :)) Почему бы не придти к выводу, что пуруша один и каждый из нас есть просто его "щупальце" (не путать с "рыльцем" :) :) :)). Однако то, что их нельзя различить ещё не говорит об их единости. Электроны на вид тоже все одинаковые, а их много ;)

Правда вот я сколько не думал, а так и не смог придумать эксперимент с помощью которого это можно было бы проверить. Электронов можно в лейденскую банку отсыпать много, а вот пуруш... Помогите увидеть двух пуруш, пожалуйста 8O

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 13 дек 2010, 12:22

Весьма благодарен Ершу за приглашение принять участие в теме, что позволило мне прояснить (прежде всего самому себе) некоторые темные вопросы.
Что касается привязки к философским схемам, не уверен, что это так уж актуально.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 13 дек 2010, 18:36

джонс писал(а): Так всё-таки йога или санкхья?

Они не тождественны, но близки. Патанджали взял санкхью как онтологию, очень подходящую для описания процессов йоги. И впрямь - зачем было разрабатывать новую теоретическую базу? Но в нее неизбежно были введены некоторые дополнения.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 13 дек 2010, 18:54

Матсья, несколько замечаний/вопросов.

Матсья писал(а): Я, пожалуй разделяю. Я вполне могу себе представить, что кто-то получив непоредственно некоторое представление о пуруше придёт к выводу, что он один на всех. Ведь свойств у пуруши никаких, кроме наблюдения. Мы не можем даже установить что он там видел до этого момента. Значит отличить одного пурушу от другого мы не в состоянии. (Вон Фоменко вообще не в стостоянии отличить одно историческое событие от другого и ничего, теория получается гладкая. :)) Почему бы не придти к выводу, что пуруша один и каждый из нас есть просто его "щупальце" (не путать с "рыльцем" :) :) :)). Однако то, что их нельзя различить ещё не говорит об их единости. Электроны на вид тоже все одинаковые, а их много ;)

По единственному св-ву - "наблюдению" это открытый и большой вопрос (см.выше). Кроме того остался без ответа мой вопрос - может ли Пуруша являться активным/творческим началом (что есть не просто пассивное наблюдение) по-отношению к пракрити?
Насчет аналогии с щупальцем не согласен, ибо это вносит элемент сложности в Пурушу. Насколько я понимаю, Пуруша есть начало простое, неделимое, монолитное и даже по некоторым сведениям - неподвижное.
Отличить Пурушу одного от другого мы действительно не в состоянии, сам вопрос - "кому он принадлежит" или "чей он" абсурден - там нет этих категорий. Это не означает док-ва множественности, но и не доказывает обратное, собственно об этом Вы и написали...
Поэтому есть на мой взгляд один критерий - одна "странность":

Матсья писал(а):Правда вот я сколько не думал, а так и не смог придумать эксперимент с помощью которого это можно было бы проверить. Электронов можно в лейденскую банку отсыпать много, а вот пуруш... Помогите увидеть двух пуруш, пожалуйста 8O

Странность эта заключена в том, что пуруша почему-то "привязан" ко вполне конкретному телу и осознанию себя как "я". Как бы далеко ты не ушел в садхане, пока ты еще возвращаешься, всегда возвращаешься во вполне определенную личность (тело и т.п.). Я слышал что бывают весьма странные практики :twisted: , но если их не брать в расчет, не было такого чтобы йог затерялся в другом теле, поностью изменил идентификацию себя, попутал себя с кем-то и т.п. Все это, а также тот факт, что самадхи одного не влияет на окрашенность Пуруши в целом или на пуруши других, показывает ее множественность. Впрочем есть и другие мнения с другими обоснованиями.

А может Пуруша идентичен эфиру в его известной концепции начала ХХ века?
И те, кто достигает самадхи соприкасаются (сливаются) с этой всеобщей подосновой? Тогда и неподвижность его объяснена, и многое другое...

Матсья

Не знаю. Я по мировозрению ближе всего к материализму. С моей точки зрения жизнь - это самопроизвольно возникающий процесс суть которого в ускорении диссипации энергии. Потому я просто не задавался вопросом о творческом начале.

А вот про привязку к одному я - это как раз насущный для меня вопрос. Полагаю страх не вернуться "оттуда" знаком каждому. И мне было бы значительно проще если бы я лучше представлял себе природу связи пуруши именно с конкретным "я" и механизм "прихода в себя" по окончании практики.

У буддистов есть упоминания перерождения практиков в нескольких телах. Знаменитый "Маленький Будда" Бертолуччи как раз снят на эту тему. Но я не очень доверяю буддистам в этом вопросе. Особенно на фоне заявлений нынешнего Далай Ламы о том, что он сам выберет свою следующую реинкарнацию из уже родившихся ( http://lenta.ru/news/2007/11/21/lama/ ).

Выходит, что с Вашими замечаниями я согласен и сказать мне на это по сути нечего.

Rearranger · Сообщение **Rearranger** » 13 дек 2010, 21:24

А может правы буддисты насчет того, что нет ничего разного и Пуруши нет и "я" никакого нет, и некому сливаться и не с чем, а есть только что-то одно, что наш ум делит на части, в том числе и отделяя "я" от этого целого. Вот и смотрит это целое нашими глазами и думает нашим умом. Как лампочка, которая думает, что может постичь природу света и повлиять на природу света.

Саняананда

Ну, нагородили :D хе-хе-хе...

Ясно как белый день: мы отличаемся друг от друга телом и личностью. Если тело более менее функционирует в норме - то и тут сходство, покрайней мере тело не отзывается, невстревает в тему восприятия. И вот остаётся что различны мы в личности. Сотрите эти различия, эти реакции-личностные-автоматизмы(на время или если передержать себя в состоянии разлеплённости, то возможно и необратимое разотождествление, "разочеловечивание" сначала частичное, потом возможно и до просто невозврата, т.к. Я без личности жить не могёт)... так вот... сотрите на время личностные различия и получим мы одно и то же - древнюю функцию мозга - свидетеля, беспристрастного воспринимателя, Пурушу.

И в этом мы одно и то же, различий больше нет. Один много-многоклеточный организм выживающий на планете. И с этой поры мы можем прочуствовать, что мы одно, что личности - это всегда ограничения и всего лишь инструмент сознания(такой же как и тело). Разлиячия в личности. Открепёжка от личностных наворотов - выход в чистое сияние вечного разума (или вечное чистого... :roll: неважно), чистое всмысле безличностное - и в этом мы Одно, Единое, а наши - личности - лишь программы по тасовке генов и адаптации к среде с передачей ценного опыта всей системе далее.

Ишвара - это всё человечество сразу, во всём его личностном и телесном многообразии, вернее сам Ишвара(как особый пуруша) - это то что стоит за всем этим многообразием - коллективное сознание -свидетельствование человечества, мега наблюдатель, наблюдатель через всех нас. 8O :lol: Когда мы все воспримем себя одним целым, когда научимся работать со своими личностями тогда наступит новая Эра 8O
Эра всеобщей осознанности :D Где люди понимают, что ты - это я, а я - это ты, и мы можем жить по своим личностям творчески исследуя жизнь, её грани...(потому что личность это хоть и ограничение, но в то же время и заточенность на что-то конкретное, её настроенность на определённую волну восприятия - за что цепляет её, к чему тянет, что резонирует) но если нашему общему делу что-то надо мы можем и подсонастроить наши личности, а то и полностью поменять их и т.п. и т.д.

Мир где личность стала таким же инструментом сознания как рука. 8O

Так :roll: (судорожно оглядываясь по сторонам) РПЦ и санитары уже едут за мной :lol:
Ишвара пранидхана братья и сестры!!! Попомните мои слова!