Структурированная вода + обсуждение эффекта плацебо .'

[cliffsman]

Гомеопатия 99 процентов эфект плацэбо. То есть самовнушение.

Не про воду, но... Хотелось бы узнать как объяснить в этом свете наличие гомеопатов-ветеринаров. Хозяин внушает себе что его собака выздоровеет?..

[FAG]

Применение плацебо должно поддерживаться хотябы осознанием. А как может осознать "лечебный эффект" маленький ребёнок? Так на него плацебо не подействует.
Как-то был док фильм, в котором пытались проверить есть ли воздействие гомеопатического препарата аллергена на клетку или нет.
Опыты показали, что нет.
Всё не так понятно как хотелось.

[Старый некто]

....О плотности говорить вообще не стоит--столь очевидной антинаучной ереси я ещё не слышал. Как можно ходить по воде не проваливаясь и не падая, если она жидкая--какая бы высокая плотность не была?!? Думаю что речь шла о твёрдой воде--о чуде под названием лёд, неправильно перевели с японского
....

Вообще-то у нас в Красноярском крае (а может в Хакассии) есть озеро Туз(или Тус? не важно). Там вода настолько солённая, что в ней невозможно утонуть: вода выталкивает тело! И провалится естественно невозможно. Так что, Mykola, плоховато Вы знаете науку и антинауку. :) Конечно ходить по ней невозможно, только лежать, сидеть ... Но говорят раньше люди считали, что Земля плоская иначе люди на противоположной стороне все попадали :) :)

[Visitor]

...

Да что же это такое! Где же Атри, в конце концов! :lol:

Если серьёзно, то эффект плацебо работает далеко не на каждом человеке, и кроме того применить его может лишь опытный психолог (или врач обладающий подобной квалификацией) в конкретной ситуации. Во всех остальных случаях это работать не будет.
Можно конечно сослаться на Чумака или Кашпировского, но на меня, например, их репортажи никак не влияли, несмотря на то, что я их смотрел в молодости (из любопытства), да кстати и на моих близких тоже.
Когда же я пришёл к врачу гомеопату в первый раз, то я ему откровенно не доверял, о каком плацебо может тогда идти речь?

Из своего опыта изучения физики твёрдого тела и физики жидкостей, могу сказать, что некоторые металлы можно получать почти аморфной структуры. Этот эффект достигается за счёт сверхбыстрого охлаждения тонкого слоя металла на массивной теплопроводящей подложке, когда градиент (скорость изменения) температуры достигает миллионов градусов в секунду. Я своими руками собирал подобную установку будучи ещё студентом. Так вот в таком почти аморфном сплаве появляются ранее отсутствующие уникальные свойства – повышенная элетропроводность, большая остаточная намагниченность (для магнитожёстких материалов), необычные для металлов механические свойства. У учёных из Китая, в котором промышленные производства занимающиеся получением магнито-жёстких и магнито-мягких материалов имеют мощности по величине вторые в мире, увидевших полученные нами образцы глаза стали как у европейцев от изумления.
К чему это я… Свойства веществ нас окружающих изучены порой настолько слабо, что к ненаучным теориям можно отнести практически всё мало-мальски выходящее за пределы стандартных экспериментов.
Кстати, в таких почти аморфных сплавах всегда присутствовал так называемый ближний порядок структуры. Другими словами в сплаве сохранялись микрокристаллы, без общей характерной для металла кристаллической решётки. То есть металл так сказать в твёрдом виде может быть и не кристаллическим. И наоборот, вода может не быть в своём жидком состоянии полностью аморфна, в ней так же может присутствовать ближний порядок структуры. То есть молекулы находятся в определённых группах, которые уже не хаотичны по отношению друг к другу и подчиняются определённому порядку. Во многом уникальные и, казалось бы, волшебные свойства воды могут объясняться такой её структурой.
Это к вопросу о научности.
Если кому-либо интересны научные публикации на эту тему, можно поискать.

Применение плацебо должно поддерживаться хотябы осознанием. А как может осознать "лечебный эффект" маленький ребёнок? Так на него плацебо не подействует...

Да не просто маленький ребёнок, на грудных детей гомеопатические препараты воздействуют с не меньшей эффективностью.

[Mykola]

Я не говорю о плотности воды как таковой (хотя понятно что как воду ни очищай её плотность будет 1 кг на литр и не больше). Критически мыслящий человек должен уловить явный прокол этих фантазёров в разговорах о хождении по жидкой воде. Даже если каким-то чудом (или добавлением соли) её плотность становится выше, то ходить по ней всё равно невозможно, а только лежать--как правильно заметил ув. Старый некто. Тут даже не нужно знать науку чтобы понять: товарищи сочиняют. Может плотность перепутали с поверхностным натяжением, благодаря которому водомерки именно ходят по воде, точнее скользят по её поверхности? Но это уже не мои проблемы--я критикую то что слышу

2 Visitor

Наличие элементов структуры в воде (извесный научный факт) не означает что её можно "заговорить". Физическое явление явно притянуто за уши для объяснения чего-то необъяснимого иначе (или же несуществующего)--примерно это я пытаюсь донести до публики. :)

[Mykola]

2 Visitor

Наличие элементов структуры в воде (извесный научный факт) не означает что её можно "заговорить". Физическое явление явно притянуто за уши для объяснения чего-то необъяснимого иначе (или же несуществующего)--примерно это я пытаюсь донести до публики. :)

[Visitor]

ИМХО, хорошо бы не спутать несуществующее с непонятым. -)
Не сочтите за наезд.

[shumer]

Смотрел какой-то фильм из этой серии по телевизору. Когда диктор вещает "Вода имела хаотичную, неправильную структуру" - показывают настоящую микросъемку. Когда говорят, что вода становится структурированной - показывают компьютерную картинку. Выглядело неубедительно.

[Атри]

Ответы на вопросы http://forums.rusmedserv.com/showthread ... 92b&t=9200

[Visitor]

Примечательно то, что многие из дискутирующих признаются, что они не знают что такое гомеопатия, а оперируют тем, что вычитали где-либо. А те "врачи", которые оппонируют гомеопатам часто скатываются к банальным эмоциям.

[Атри]

А как можно знать то что и сами гомеопаты не знают? Знать это невозможно. В это можно только верить.

[Gol]

Visitor писал:

Да не просто маленький ребёнок, на грудных детей гомеопатические препараты воздействуют с не меньшей эффективностью.

Ну, это-то понятно. Здоровье грудного ребенка так сильно зависит от психо-эмоционального состояния матери, что здесь плацебо сомнения не вызывает (и для животных тоже может работать). А всякие неприятные эмоции типа "не забыть бы принять это самое плацебо" проходят обычно мимо ребенка (животного).

Спорить про механизм действия – бесполезное занятие, все равно никакие гипотезы проверить никто пока не сможет. Мало ли черных ящиков в нашей медицине. Йога вот тоже. Пусть этим медики занимаются.
А здравый смысл подсказывает доводы:
За
- 1, лечит сам способ приема. Это ж здорово: несколько раз в день думаешь: вот, лечусь, значит... А уж для маленького ребенка, который несколько раз в день что-то там сладкое сосет... успокаивается...
- 2, сам принцип "лечить человека, а не болезнь" тоже неплохой. Кстати, именно поэтому и невозможны воспроизводимые результаты. Люди ведь индивидуальны. Для каждого нужно разное лечение, и разгадает врач или нет – что нужно конкретно - бабушка надвое сказала. Как в том анекдоте: синоптики никогда не ошибаются, это просто даты (диагнозы) не всегда совпадают. Если грамотные синоптики – чаще совпадают. Так что здесь для доказательства эффективности ИМХО надо просто статистику удачных-неудачных подборов лекарств набирать, а не воспроизводить результаты...
- 3, и принцип "подобное лечится подобным" – логически очень правильно выглядит, если учитывать, что лекарство не устраняет симптомы, а подталкивает систему к устранению этих симптомов.
- И вообще, чем меньше мешать системе самой работать – тем лучше. Это по поводу малых доз. Главное – не навредить. А когда говорят про запущенные случаи, когда вместо экстренной помощи гомеопатию пропагандируют, то это выстрел в сторону непорядочных врачей, а не гомеопатии в целом. Среди обычных медиков тоже такие есть.

Так, а теперь большое против: Чем бы ни вызывался эффект гомеопатического лечения, контролировать конечный результат готового лекарственного препарата невозможно (речь не о бактериальной безопасности, а в смысле правильной технологии приготовления). И отмазки типа "контроль производственного процесса" лично мне доверия не внушают. Обычные люди производство налаживают, и не все они собираются осчастливить человечество, кто-то просто деньги делает. Так что лечатся пациенты "котом в мешке".

ps сама лечилась, и ребенка лечила. Были и явные положительные, и явные отрицательные результаты. Но со счету ее (гомеопатию) еще не сбросила.

[Mykola]

Аргумент против "плацебо-лечения". Оно может подойти в случае с заболеваниями которые и так проходят без лечения. Например, вирусные инфекции. Поскольку эффективных препаратов против вирусов нет, то лечить можно чем угодно--пройдёт за 2 недели, если не лечить--за 14 дней :) А когда заболевание не проходит само по себе и не поддаётся самовнушению, человек создаёт иллюзию лечения, успокаивает себя, в то время как болезнь прогрессирует.

[Visitor]

Ну, это-то понятно...

...мимо ребенка (животного). .

Согласен, здоровье ребёнка очень сильно зависит от мамы, вплоть до того, что как только мама приходит в норму (эмоциональное состояние), у ребёнка тоже всё нормализуется.
И вообще у спокойных и уравновешенных родителей и дети как правило здоровее.

Так, а теперь большое...

..."котом в мешке".

Тоже согласен, но это скорее проблема фармакологии вообще, поскольку от качества препарата (любого) зависит эффект лечения.

Единственно, что бы хотел добавить.
В любой медицине, гомеопатической, аллопатической и пр., очень многое зависит от уровня квалификации врача, от его опыта, от разносторонности его знаний. Плохой гомеопат не сможет помочь больному, а квалифицированный традиционный врач как минимум облегчит состояние больного.
Но! ИМХО, в гомеопатии скрыт механизм гораздо более глубокий нежели в традиционной медицине, и такие выводы я сделал на основании своего опыта и изучения литературы.
Кстати, на мой взгляд, наибольший эффект при лечении даёт именно комбинирование различных методик. Хорошие специалисты именно так и практикуют, насколько мне приходилось с ними сталкиваться.
Сколько бы не лечился, хоть гомеопатией, хоть чем, а чистку печени делать жизненно необходимо, массаж - такая же история, травы - то же самое и так далее.

[Gol]

По поводу качества препаратов и "проблемы фармакологии вообще":

Я думаю, что в этом смысле традиционные препараты выгодно отличаются от гомеопатических. Ведь при заданной технологии приготовления обычных препаратов можно проверить их качество (концентрация действующего вещества, доля заявленных примесей и т.д.). А если технология нарушена, то доля примесей другая, и сами примеси могут быть другие. Все-таки контроль теоретически возможен. И даже как-то (уж не знаю, насколько правильно) проводится – в аптеку не положено принимать товар без сертификатов качества. А гомеопатический препарат как проверить? Для меня это тайна за семью печатями.

PS а насчет комбинирования - согласна. Чем больше - тем лучше, не одно поможет, так другое, а то и синэргизм действия вылезет. Главное, чтобы эти разные методы друг друга не уничтожали. Ну и не вредили в совместном применении...

Visitor, а почему Вы считаете, что чистку печени делать жизненно необходимо?

[Gol]

Visitor, а почему Вы считаете, что чистку печени делать жизненно необходимо?

[AndyDVR]

2 Gol:
А вы попробуйте. :)
Я например попробовал и был шокирован.
Мне тогда было 27. Я не считал себя здоровым, но не думал что все так запущено. Хотя это не совсем по теме.

[Gol]

Andy DVR, после Вашего сообщения пробовать как раз и не тянет. Ведь если до чистки Вам казалось, что все не запущено, а после чистки пришло обратное убеждение, то, ИМХО, это говорит о том, что чистка не очень-то и нужна, если вообще не вредна.

[shumer]

2 Gol...

...не совсем по теме.

Минвалеев сильно это дело критикует. Его конечно часто заносит, по-моему, но тут он, мне кажется, во многом прав. Например, что эти так называемые "холестириновые камни" образуются из выпитого вами для чистки масла прямо в ЖКТ. А вы что по этому поводу думаете?

[Visitor]

Visitor, а почему Вы считаете, что чистку печени делать жизненно необходимо?

Gol, я ориентируюсь на свои ощущения.
После того как я почистил печень улучшилось общее состояние, лучше стал высыпаться, повысился тонус, есть и другие плюсы.
Мой хороший знакомый в результате чистки печени нормализовал давление.
В общем есть положительные примеры.
Не буду утверждать что это показано всем, для этого имхо нужна консультация у хорошего врача, поскольку зависит от "истории болезни".