Про сон

[Матсья]

Меньше вероятность "зависнуть" в этом состоянии.

[tapas]

Меньше вероятность "зависнуть" в этом состоянии.

Т.е. речь о том что нечто из под сознания не до конца вылезет, не до конца осознается, не до конца как говорится проработается? Т.е. катарсис и освобождение зависнут где то на полдороге и в результате человек получит фоном именно это непроработанное состояние? Я правильно понял? Но тогда причём тут картинки? Т.е. вы считаете что негатив запечатлится именно через картинки и звуки? Сам по себе эффект какой нибудь беспричинной хандры(страха,злости) при протекании процесса без картинок менее вероятен?

[Ёршъ]

Матсья, Галина, спасибо. Но для более полного понимания картины, хотел бы немного расширить постановку вопроса и на бодрствующее сознание. Известно, что когда человек не переживает (напр.эмоционально) некую существующую проблему, отодвигая ее на край своего сознания (напр. "непринятие"), данная проблема не исчезает, но уходит на подсознательный уровень и начинает так или иначе вылезать каким-то иным образом - сны (либо бессонница), психосоматика (болячки) и т.п. Практика йоги позволяет экологично разгрузить перезагруженное такими внутренними напряжениями подсознание, в т.ч. и за счет сбросов. Но такая практика (по "Бойко") подразумевает "оставление системы в покое", предоставление системе "возможности отстояться". Тогда ЧВН есть "лишь" следствие такой практики.
Теперь другой вариант. У человека с практикой йоги или с практикой деконцентрации внимания нарабатывается устойчивый "навык к ЧВН" - привычка пребывать в состоянии расслабления и молчания ума. Итак, предположим, что в обычном состоянии сознания возникает повышенный уровень "белого шума", обусловленный имеющейся, неразрешенной и непереваренной внешней проблемой (например навязчивые мысли). Здесь может быть велик соблазн "включить расслабуху" - отсечь проблему от ума, не позволять ей производить в нем флуктуации. Причем делать это вполне возможно вне той же практики асан. Но вне практики асан, когда тело является чем то наподобии уловки, "пятой ноги" - чем-то на первый взгляд лишним (здесь параллель с введением в уравнения новой переменной или неизвестного, на первый взгляд усложняющего задачу,а на деле позволяющего ее решить), но через что и получается в конечном итоге осуществить сброс, данная процедура напоминает не столько "оставление системы в покое", сколько некое целенаправленное волевое усилие. Что тогда будет происходить с проблемой и с подсознанием? Не будет ли такая процедура являться ересью "по-отношению" к технологии "по-Бойко"? Но если будет - тогда следует вне практики асан вообще никак не регулировать ментальность?

[Матсья]

2tapas
Не совсем. Картинки, звуки, ощущения это интерпретация мозгом внутрипсихических процессов. Психика "переукладывается", Ваша личность меняется. При этом Вы можете что-то осознавать (видеть, слышать, чувствовать...). Но с точки зрения эффективности процесса это не важно. Ваше осознание ничего к этому не добывляет. Вы всё равно не знаете как "должно быть". Ваша задача посмотреть и не вмешиваться. Естественно, что невмешиваться получится лучше, если ничего не увидишь Идеально это когда изменения есть, а заморочек с этим никаких. Ну там приснилось что-то полезное один раз и всё.

2Ершъ
Любое насилие - это нарушение технологии. Насильно уходить от этого - плохо. Увлекаться просмотром картинок - тоже плохо. Нужно пройти по среднему пути. Без насилия. Цель всё-таки покой. Если в результате покой углубляется - дорога верная.

[tapas]

2tapas
Не совсем. Картинки, звуки, ощущения это интерпретация мозгом внутрипсихических процессов. Психика "переукладывается", Ваша личность меняется. При этом Вы можете что-то осознавать (видеть, слышать, чувствовать...). Но с точки зрения эффективности процесса это не важно. Ваше осознание ничего к этому не добывляет. Вы всё равно не знаете как "должно быть". Ваша задача посмотреть и не вмешиваться. Естественно, что невмешиваться получится лучше, если ничего не увидишь Идеально это когда изменения есть, а заморочек с этим никаких. Ну там приснилось что-то полезное один раз и всё.

Да это не моя точка зрения, я может её отчасти и искажаю потому что пропускаю через свой опыт, свои знания и своё восприятие, но говорю о модели которое опериуют некоторые психоаналитики,психологи, психиатры и пр. И в этой модели речь шла о том что осознание вытесненного помогает перестать ему быть вытесненным. Хотя в некоторых случаях всё идёт в символическом и не совсем осознаваемом виде. И я в первые слышу о том что не надо смотреть на то что там лезет. Честно. Про то что процесс может быть прерван и это не хорошо я слышал. Про то что не стоит играться с тем что подкидывает подсознание во время медитаций тоже. Но никогда не слышал что нужно отводить глаза от того что лезет из подсознания во время таких сбросов и катарсисов, скорее наоборот. Поэтому я и спрашивал. И ещё я не считал что наблюдение во время сброса это можно назвать манипуляцией и попыткой осознанно влиять на то что вылазит. А так вобщем то вопросов нет.

[Ёршъ]

Любое насилие - это нарушение технологии. Насильно уходить от этого - плохо. Увлекаться просмотром картинок - тоже плохо. Нужно пройти по среднему пути. Без насилия. Цель всё-таки покой. Если в результате покой углубляется - дорога верная.

Матсья, все-таки не насилие, а усилие. Причем "усилие к расслаблению", как ни парадоксально это звучит. Усилие без напряжения, или иначе - позволение себе пребывать в состоянии ЧВН, но - осознанное, т.е. специальное. Мне представляется, что ясный и четкий ответ на этот вопрос (например от создателя технологии) весьма важен, ведь бодрствующее состояние сознания, да и сон, занимают гораздо больше времени, нежели отводимому практике, а соблазн быть расслабленным - велик.
Насчет же покоя и картинок во сне. Боюсь данный критерий не может быть принят за ключевой. Нам может казаться что мы стали спокойней, а мы лишь загнали нечто в подсознанку. Вообщем слишком субъективно. А насчет картинок в просоночном состоянии - речь ведь не о том, чтобы ими увлекаться, а в том, позволять ли им быть, как и всей шумелке в целом, или нет.

[Ёршъ]

А так вобщем то вопросов нет.

Так каков Ваш вердикт? 8)

[Omm]

Что-то не совсем понятно про что Вы говорите...

Здесь может быть велик соблазн "включить расслабуху" - отсечь проблему от ума, не позволять ей производить в нем флуктуации. Причем делать это вполне возможно вне той же практики асан.

Речь идёт о простом отвлечении внимания???

[tapas]

А так вобщем то вопросов нет.

Так каков Ваш вердикт? 8)

Да я вобщем то не по теме топика говорил с Матсья :) Я ушёл в сторону для того чтоб лучше понять то как он видит некоторые теоретические вопросы. По основной теме у меня вердикта нет, извините.

[Ёршъ]

Речь идёт о простом отвлечении внимания???

Нет. Для отвлечения ума нужен новый объект внимания. Я же скорее говорю про декоцентрацию внимания. Впрочем и это определение мне не совсем по душе. Если еще теплее, речь идет про прямое, безобъектное вхождение в состояние, близкое к ЧВН, что возможно, благодаря полученному навыку.

[Ёршъ]

В соседней ветке А.Смит сформулировал технику для вхождения в "дыры бытия". Так вот это довольно близко (не по технике выполнения, а по-сути) к тому, о чем говорю я. Только там идет работа с желаниями, я же сейчас говорю о ментальных процессах в более широком смысле.

[Матсья]

Отделим мух от котлет :)

По теме топика моё мнение, что имеет смысл "дорасслабиться", если есть такая возможность. Обоснование состоит в том, что постоянное прокручивание ситуаций во сне, по моему мнению, не является продуктивной деятельностью. Это всего лишь проходной этап к более глубокой стадии. Ну тоесть Вы это видите просто потому, что по пути в глубокую отключку есть такой слой. Совсем без него обойтись видимо нельзя, но и затягивать в общем-то незачем. Косвенно за это ещё и сама формулировка вопроса

...осознаю, что ум работает как загнанная лошадь. Болталки, картинки - непрекращающийся калейдоскоп...

Ну если напрягает вся эта круговерть, то зачем терпеть-то?

По поводу вглядывания в подсознание... Попробую изложить очень грубо и коротко. Ноги тут растут из неверно понятого учения дедушки Фрейда. Он сформулировал идею о том, что есть некоторые базовые стремления (поначалу либидо, но потом добавил ещё и мортидо). Невозможность их реализовать в полной мере собственно и приводит к неврозу. Технически это происходит когда базовое стремление приходит в противоречие с представлениями личности о себе. Пытаясь сохранить личность, психика корректирует восприятие таким образом, что стремления не осознаются. При этом восприятие искажается откуда и происходят все проблемы. Неосознаваемая часть попадает в подсознание.

Широко распространённое мнение гласит, что если мы осознаем в себе эти самые вытесненные мотивы и осознаем вытесненное, то станем эдакими абсолютно здоровыми психически людьми. А значит нужно стремиться осознать как можно больше вытесненного. Больше осознаем - здоровее будем. На мой взгляд с таким подходом есть две проблемы

1. Механизм вытеснения далеко не единственный источник наполнения подсознания. Там ещё куча всяческого "мусора". Восприятий которые не включены в ваше понимание мира потому, например, что не считаются чем-то важным в Вашей культуре. Или потому, что для включения их в структуру личности небыло подходящей концепции. Объём подсознания сильно превышает объём сознания. Чисто технически осознать всё невозможно, да и не нужно.

2. Любое Ваше поведение что-то учитывает, а что-то нет. Проблемным оно становится вовсе не от того, что где-то что-то не учтено, а от того, что поведение не соответсвует ситуации. Но ведь даже если Вы осознаете причину Вашего проблемного поведения, это ещё не значит, что оно автоматически изменится и станет адекватным. Нужны навыки. Ну так, совсем грубо... Вот, положим я не могу кататься на велосипеде. Меня это сильно беспокоит. Я долго медитировал и в результате обнаружил, что у меня нет ноги. И в этом собственно причина моих неудач. Это же не решает мою задачу. Да, мне теперь понятнее, что делать, но проблема осталась. у неё есть техническая часть. Нужен протез и навык его использования. Получается странная ситуация. Берём человека с проблемами в общении. У него "не получается" и он "сам не знает почему". Долго ковыряемся в его подсознании и получаем человека с проблемами в общении, который "знает почему" (вспомнил, родной:)). Гораздо проще обучить его правильному общению и не ковырять весь этот массив сырых неструктурированых восприятий, который называется подсознанием.

Так, что я призываю не то, чтобы совсем не смотреть в эту кашу, а просто относиться к ней менее серьёзно. Что вылезло - то вылезло, тут уж ничего не попишешь. Отсмотреть - принять к сведению и только. В отлаженой системе лишнего не вылазит, а то, что вылазит может быть сразу использовано. А прочие "красоты" ведут в никуда. Впечатления ради впечатлений.

[Ingvar]

Но насколько такая методика оправдана? Ведь, вроде как по теории, болталка не просто так включается, может быть через нее происходит естественный сброс из подсознательного, а своими "выключениями" я искусственно мешаю этому процессу, переводя фазу быстрого сна в сон медленный, и перенося груз подсознательного на "последующие дни и ночи"?

Сложно сказать точно, но я согласен с тем, что у сновидения есть важная функция. Сновидение это возможность для бессознательного пробиться к сознанию, если это и не сброс, то в чем то схожий механизм - определенная разрядка и отыгрывание происходят.

Здесь может быть велик соблазн "включить расслабуху" - отсечь проблему от ума, не позволять ей производить в нем флуктуации.

Я вот тоже задумывался по этому вопросу. Отсечь проблему от ума это называется диссоциация, и как умеренная защита от тяжелых переживаний используется автоматически. Но, тем не менее, она все же приводит к вытеснению, эмоции не куда не деваются, а вытесняются в бессознательное.

Механизм вытеснения далеко не единственный источник наполнения подсознания. Там ещё куча всяческого "мусора". Восприятий которые не включены в ваше понимание мира потому, например, что не считаются чем-то важным в Вашей культуре. Или потому, что для включения их в структуру личности небыло подходящей концепции.

Фрейд говорил, что вытесненное находится в бессознательном, но бессознательное им не ограничивается. А "восприятия, которые не включены в картину мира" тоже вытеснены, бессознательны.

Но ведь даже если Вы осознаете причину Вашего проблемного поведения, это ещё не значит, что оно автоматически изменится и станет адекватным.

Вы не совсем правильно понимаете концепцию психоанализа в данном вопросе. Приведу пример, по поводу осознания причины и влияние этого осознания на поведение.
Женщина, обращается с той проблемой, что она не может найти подходящего мужчину. Она очень хочет, но нормальные мужчины просто не встречаются.
Выяснение бессознательных причин ситуации может привести, например, к весьма неожиданному пониманию. Например, что она бессознательно совсем не хочет замуж, потому, что в детстве ее отец бросил маму и она очень боится, что и ее бросит мужчина. Бессознательно для нее гораздо спокойнее быть одной, чем с другим.
Осознание причин и переживаний приводит к изменению мироощущения и поведения. Ведь наше поведение во многом определяется бессознательным. Без осознания этих причин какие либо попытки изменить поведение будут безрезультатными.

[tapas]

Я не вижу противоречий в ваших рассуждениях господа, скорее дополнение и оттенение деталей, дьявол ведь как известно кроется в мелочах :D . Ingvar а вы заядлый фрейдист?

[Ingvar]

Я тоже не говорю об особых противоречиях. В йоге идет аффективный сброс и я согласен с Матсьей, что вникать в него не надо, но и избегать тоже.
tapas, с практической точки зрения мне близок классический фрейдистский подход, хотя я не придерживаюсь только классических взглядов. Психоаналитические представления были во многом дополнены, особенно в вопросах работы с пограничными и психотическими состояниями. Интересен также подход к детской психологии таких аналитиков как М. Кляйн и Д. Винникотт. И конечно интересна теория Юнга.

[Ёршъ]

Ага, Ингвар, спасибо. Потихоньку продвигаемся. Но пока нашими общими усилиями мы, судя по всему, так и не пришли к критериям допустимости/недопустимости подобных методик. А учитывая насущность проблемы и тот факт, что на моей памяти здесь она за последние лет десять толком так и не обсуждалась, считаю, что такие критерии должны быть выработаны и переданы вниманию йогической общественности :)
Итак, предлагаю пока забыть про ночь и про сон, поскольку это более сложная тема и максимально упростить задачу, сведя ее к обычному бодрствующему состоянию сознания.
Несколько различных примеров:
1. Еду на машине, краем глаза замечаю рекламный предвыборный щит Прохорова с неким слоганом. Чувствую, что этот щит, и, наверняка слоган, который я не успел прочесть, вызовет во мне определенную реакцию, как минимум - движуху ума. А нужна ли мне эта реакция? Да 100 лет она мне не нужна. Не читаю слоган, отвожу взгляд от щита, как будто его там и нет вовсе (хотя изначальная реакция - интерес) и еду дальше по своим делам, не влипая ни в какую реакцию.
2. Еду на машине, некто подрезает, не включая поворотник. Вижу зарождение выбора - эмоциональной реакции и неизменности состояния сознания. Выбираю - не реагировать. Ум не "влипает" в ситуацию, не оценивает и т.п. Продолжаю вождение вне ненужной эмоцухи.
3. Обнаруживаю, что ум пытается вернуться к обдумыванию некоей проблемы, которая уже имеет статус навязчивой и заведомо болезненной идеи. Знаю, что по этой проблеме уже все что можно было продумать - продумано, все что можно было сделать - сделано. Расслабляю сознание, мыслей нет - проблема покидает сознание. До следующего раза.
4. Сижу после работы вечером на диване. Рука автоматически, по привычке тянется к пульту, чтобы включить ТВ. Обнаруживаю эту реакцию в момент возникновения, понимая ее реактивную суть. ДКВ - и данный автоматизм покидает актуальность. До следующего раза.
Просьба всем участникам на этой конкретике, в отдельности по каждому примеру дать свои заключения о полезности/допустимости либо вредности/недопустимости подобных практик.
Подозреваю, что есть нечто в каждой из них, что может изменить данную оценку с "+" на "_" и наоборот. Некий критерий.
Вопрос знатокам - сформулировать данный критерий.

[Ingvar]

Сложно однозначно сказать, является ли включение состояния ЧВН при возникновение эмоции ее вытеснением или же она каким то образом растворяется без остатка.
Исходя из представлений о бессознательном, которые мне известны, то возникшая эмоция либо выражается либо же вытесняется. Она вообще изначально появляется в бессознательной сфере, потом, проходя через предсознание появляется в сознании. Некоторые эмоции вытесняются уже в предсознании так и не доходя до сознания, другие, после осознания отсылаются обратно, в виду своей неприемлемости. С этой точки зрения, попытка отстраниться от переживания приводит к его вытеснению.
Второй и третий пункт это примеры такого вытеснения. Первый и четвертый - просто не допущения новых внешних впечатлений. Если Вы не ушли в ашрам и не стремитесь к махасамадхи, то усердствовать в этом нет надобности.

[Ёршъ]

Сложно однозначно сказать, является ли включение состояния ЧВН при возникновение эмоции ее вытеснением или же она каким то образом растворяется без остатка.

Вот и я пока не готов дать однозначный ответ.
Например практика во втором примере наоборот только добавляет спокойствия - бывает даже смешно наблюдать за стереотипными автореакциями, навязываемыми психикой. И подозреваю, что не из-за вытеснения, а из-за недопущения проникновения раздражающего фактора в сознание, или из-за того, что реакция не началась - нечего подавлять. Здесь как бы действует некий незаинтересованный наблюдатель, который трезво смотря на ситуацию, принимает то или иное решение о развитии дальнейших событий по реагированию.
А вот третий пример действительно больше похож на вытеснение или подавление - не дать развиться прилогу, обнаруженному на весьма ранней стадии. Но какой здесь вариант - залипать на навязчивой идее, пока она каким-то образом полностью не исчерпает себя? Но не может ли сам факт залипания еще больше усугублять проблему, по типу положительной обратной связи?

[Volod_ya]

3. Обнаруживаю, что ум пытается вернуться к обдумыванию некоей проблемы, которая уже имеет статус навязчивой и заведомо болезненной идеи. Знаю, что по этой проблеме уже все что можно было продумать - продумано, все что можно было сделать - сделано. Расслабляю сознание, мыслей нет - проблема покидает сознание. До следующего раза.

Это уже стадия психосоматического расстройства разной степени тяжести. Поддерживается постоянный контур напряжений, энергетических и информационных потоков организма.

[Матсья]

Вы не совсем правильно понимаете концепцию психоанализа в данном вопросе...
Осознание причин и переживаний приводит к изменению мироощущения и поведения. Ведь наше поведение во многом определяется бессознательным. Без осознания этих причин какие либо попытки изменить поведение будут безрезультатными.

Концепцию я как раз прекрасно понимаю. Я просто с ней не согласен. Конкретно с выделеной частью. На мой взгляд человек может обучиться новому поведению без осознавания причин старого. Это именно то место, где моё понимание отличается от фрейдистского. Имею право ;)

По пунктам.
1. Допустима и может быть использована полезным образом. Все в школе это делали. Идёте домой делать уроки, а тут кинотеатр по дороге. На афише "Снова неуловимые" :) :) :) Зайдём? А если завтра экзамен? С точки зрения йоги это основа тапаса.
2. На этот счёт даже в ЙС есть приём. 2-33 От мыслей негативных и беспокоящих культивируй противоположное. У меня такая ситуация работала в таком ключе... Сначала эти козлы на дороге меня сильно доставали. Потом я подумал, а нафига волноваться? Ситуация уже завершилась нет повода для волнений. Потом при возникновении аналогичных ситуаций я стал вспоминать эту мысль и расслабляться. А теперь я такие ситуации просто не замечаю. Избежал столкновения - поехал дальше. Беспокоится неочем.
3. Вполне допустимо. Есть ситуации в которых дальнейшее обдумывание и даже действия направленые на достижение результата не улучшают, а даже ухудшают ситуацию. Надо уметь спкойно ждать результата. "Выстрелил - и забыл!".
4. Это вариант п.1

Все эти ситуации - это ситуации обычной жизни, а не йогической практики. Потому я предложил бы использовать критерий полезности. Но есть нюанс. Полезность можно определить только с точки зрения целей. Ну тоесть при таком подходе Вы упрётесь в цель Вашей жизни. Хотябы в локальную. На ближайшие 5 минут ;) Иначе полезность не определить.

вот п 1. Если ваша цель - учавствовать в политической жизни по минимуму - вполне можно игнорировать все политические плакаты. А если Вы наоборот, кандидат в местное собрание, то Вам бы лучше интересоваться этим вплотную.
п 2. Если цель - доехать до дому живым и здоровым - нафиг эмоции. А вот если "наказать всех дебилов на дрогах Родины"... немного праведного гнева не помешает.
П 3. Если цель - добиться результата - делаем только до границы. А если цель - делать всё возможное, плевать на результат...

В общем на мой взгяд нужно проверять на разумность и соответствие Вашим целям. Отвечать себе на вопрос: "Зачем я это делаю?". Сделать это придётся лично.