Крымские страдания

[Nik-On/Off]

А каким это таким способом, который надо оправдывать, возвращён Крым?

Судя по формулировке вашего вопроса, в нём уже заложен ответ. И что, неужели полуостров был возвращён через суд, то есть цивилизованно, или все-таки кто сильнее, тот и прав?

[глядач]

Год назад читал книгу Глеба Боброва "Эпоха мертворождённых" , она написана семь лет назад, но сейчас, все что происходит на Донбасе , всё описано в книге. В интервью на ютубе он сказал что всё к этому шло..

[Виктор]

Фродо Вы все твердите о России, но ЧТО на Украине делают США - можете ответить?
И какова ИХ роль в антиконституционном перевороте?
И в теперешней ситуации?

[уркаган]

А каким это таким способом, который надо оправдывать, возвращён Крым?

Судя по формулировке вашего вопроса, в нём уже заложен ответ. И что, неужели полуостров был возвращён через суд, то есть цивилизованно, или все-таки кто сильнее, тот и прав?

А голосование, выборы не цивилизованный способ?

Добавлено позже: 9 мар 2015, 17:22

А вообще, тут уже звучало разумное предложение закрыть тему.
Наверное пора. Ни к какому консенсусу мы не придём.

[Фродо Сумкинс]

to уркаган: называя вещи своими именами, Крым был возвращен в состав России путем захвата органов местной власти вооруженными лицами
без опознавательных знаков, воспрепятствыванию органов центральной власти Украины осуществлять контроль над частью территории страны.

правильно это или нет, следует это оправдывать или нет - каждый решает сам за себя.

касательно того, были ли на тот момент легитимными или нет органы центральной власти в Киеве или нет - я считаю что были легитимными частично, произошел
государственный переворот, президент и министры бежали из страны, но в Верховной Раде заседали и принимали решения депутаты, выбранные жителями страны, в том числе
и Крыма.

переворот в Киеве не придает легитимности действиям в Крыму, так как отношения касательно территориального суверенитета осуществляются между странами,
а не между правительствами.

Добавлено позже: 9 мар 2015, 16:40

Виктор, честно говоря, я не знаю что делают США на Украине.
У меня нет данных из закрытых источников, сидят ли агенты ЦРУ в службе безопасности
Украины, и диктует ли Обама приказы Порошенко. Может да, а может и нет.

Во всяком случае, американцы не захватывают украинские города и не провоцируют исход сотен тысяч беженцев.
Физического вреда американцы не наносят.

Это делают вооруженные лица, поддерживаемые Россией
Я нахожусь в городе под контролем ДНР, и в упор не вижу, какие мои права и интересы защищают предствители этого
образования. От чего вообще они меня защищают?

Интересы России в этой заварухе в общих чертах мне понятны, я не вижу интересов жителей Донбасса.

Также не знаю, кто руководил снайперами на Майдане. Кто-то считает, что американцы, кто-то - инфильтрованные
в СБУ агенты ФСБ.

События, связанные со сменой власти в Киеве никак не оправдывают действия России по отношению к жителям Донбасса,
которых, как заявляют первые лица страны, "поддерживает" и пытается за столом переговоров с президентом Украины и
стран Запада, "защитить".

Добавлено позже: 9 мар 2015, 16:58

по теме мне больше нечего сказать, надеюсь кто-нибудь сделает правильные выводы из моих сообщений

[Oleg L]

И что, неужели полуостров был возвращён через суд, то есть цивилизованно, или все-таки кто сильнее, тот и прав?

Дмитрий, вот как можно мешать в одну кашу геополитику и личное отношение?
Если вы готовы объявить виноватой Россию, то например я лично не обладаю полной информацией.
Однако, говоря про те же США, из общедоступных источников знаем, что они вложили в промывание мозгов украинцев 5 млрд.долл. (в том числе переписывание истории, раскрутку нациков и т.п.). Обама не так давно прямо и сказал, что неплохо дескать мы поработали на Украине, и добились того, что русские воюют с русскими. Здесь нет вымысла, все доступно в сми, причем в западных.

[Nick-GT]

А разве жителей Крыма насильно заставили провести референдум о присоединении к РФ и проголосовать ЗА?
Или это все же был выбор большинства?

[Фродо Сумкинс]

Олег, сообще вам немного местных реалий

Националисты ("бандеровцы") на Украине были всегда (в 20-21 веках)
И во времена Советского Союза, когда их естественно держали в подполье, и с 1989 года
когда были разрешены их организации, и все время независимости.

Более того, националисты есть во всех странах -)

У части населения Украины они пользуются поддержкой без всякой раскрутки, особенно в западных областях.

Но в парламент националистические партии никогда не проходили.

Настоящей "раскруткой" занялся только Янукович, который готовил легкого соперника (Тягнибока, партия Свобода),
в результате чего эта партия (единственная из националистических) прошла в парламент, набрав, кажется 10%.

Но вот вот такое дело - в прошлом году случился "националистический", как его трактуют некоторые, переворот, а в
последовавших за ним досрочных выборах эта партия не прошла в парламент, и сейчас в украинском паламенте нет
фракции националистической партии.

Не находите это странным - переворот националистический, а националистической партии в парламенте нет?

[dangur]

В таких случаях разумно, мне кажется, ориентироваться на принцип "кому выгодно?" и "каковы мотивы?".
Потеря нормальных отношений с Украиной, потеря, скорее всего - на десятки лет, это крупнейший провал нынешней российской администрации. И если прилюдно власть не рвет волосы, то только из желания сохранить имидж перед избирателями. Если допустить, что официальная РФ действительно развязала войну, то у этого должен быть очень существенный мотив. Каков он на ваш взгляд? Повышение и так нормального рейтинга президента на 20-30 процентов, это мотив недостаточный..

Маловероятно, что это выгодно Кремлю. Можно спорить об уровне цинизма власти, но врядли она настолько глупа. А вот существенной части Запада такой раскол безусловно выгоден, и его будут стараться усилить и закрепить. В первую очередь, естественно - информационными средствами.

Если исходить из российской информационной картины - не стоит недооценивать и добровольцев, и то, сколько вооружения они могут перебросить.. Кроме этого, они, как и ополченцы - неоднородны. Есть националисты, есть коммунисты и анархисты, есть простые люди, и т.д.. Возможно есть среди них и те, кто мог бы и намеренно пытаться подставлять Кремль, надеясь устроить смену власти. Способность же последнего контролировать ситуацию внутри страны часто переоценивается.

[Фродо Сумкинс]

to Nick-GT - вспомните, чем обернулся выбор жителей Чечни отделиться от России
большинство жителей Чечни действительно хотело отделиться, даже всех русских выгнали.

[Виктор]

Все начиналось гораздо раньше. Сорок лет назад, в Крыму я слышал анекдот, рассказанный
парнем из города Ромны:
Село на Западной Украине:
Внук:
- Дедушка, зачем ты розы в палисаднике поливаешь машинным маслом, они же завянут...
Дед:
- Ничего, внучек, зато пулемет целее будет!
Тогда это было смешно.

[Nick-GT]

т.е. выход из состава Украины и присоединение к России - это выбор большинства жителей Крыма?
Если не ошибаюсь, на Украине произошел вооруженный переворот и он явно основан не на законе. И не все регионы захотели мириться с этим. Потому сравнение с Чечней не очень корректно.

[Oleg L]

Фродо, получается слишком отвлеченный разговор.
Я нахожу странным всю эту тему, так как нет достаточной для каких либо выводов информации.
Дангур правильно упомянул формулу Владимира Ильча - ищите кому это выгодно. Вопрос действительно актуальный.
Насчет развала России и т.п., ну читал я Бзежинского, читал. Это голубая мечта американской геополитики еще с 60-70хх годов. И вы почитайте, сценарии их с тех пор не сильно изменились.
И я считаю, что все таки что то не в порядке в государстве, где проводятся парады в честь СС Галичина, которые присягали на верность Гитлеру. Ну это уже ИМХО...

[Фродо Сумкинс]

я тоже не поддерживаю парады в честь СС Галличина и националистов вообще. Не хочу, чтобы Россию развалили.

Тема о действиях России на Донбассе и этичности поступков граждан.

[Ленивец]

Действия России на Донбассе вынужденные и половинчатые (при желании захватить Донбасс военной силой это было бы сделано очень быстро, украинцы грубо льстят себе тем, что якобы воюют с Россией). Без всяких "инсайдерских источников" видно, что российская власть всеми конечностями упирается, сопротивляясь необходимости конфликтовать с Западом.

[Фродо Сумкинс]

to Ленивец, действия России в Украине мотивированны следующими целями: Крым было решено присоединить из-за стратегического положения и наличия на нем базы Черноморского флото, а также из-за престижа, а Донбасс, который может именоваться с неменьшей степенью бывшей российской территорией, кроме того сыгравший в развитии промышленности Российской Империи и СССР несоизмеримо большую роль (на центральной площади Донецка на стелле выгравированы слова Ленина "Без Донбасса построение советской власти останется только благим пожеланием") было решено использовать как болевую точку на территории Украины, так как угля и металла у самой России хватает, а интересующиее ее высокотехнологичные производства были вывезены под шумок - например, завод "Топаз", производящий локационные установки "Кольчуга"

Когда говорится об использовании регулярных войск РФ, то оно далеко не так масштабно, как пытается представить украинская пропаганда, и поражения укр. войск скорее свидетельствуют о непрофессионализме укр. военных.

Захваченной территории Донбасса вполне достататочно, чтобы оказывать влияние на правительство Украины.
Я не сомневаюсь, что при полномасштабном применении росиийская армия не только бы захватила весь Донбасс, но и дошла бы до Киева. Но такой цели у Москвы просто нет, так как в результате получили бы более полномасштабные санкции от Запада и вечную партизанскую войну.

Помимо того, есть такой момент, что отсутствие контроля над Донбассом выгодно и киевским властям, так как отсекается пророссийский регион, что вместе с потерей Крыма привело к тому, что всегда на выборах будут получать большинство прозападные партии. Поэтому они не спешили освобождать Донецк и Луганск весной - в начале лета, когда силы республик были очень слабы, а российская поддержка незначительна.

[Oleg L]

Фродо

Я понимаю, что вы излагаете собственное видение.
Но, присоединение Крыма из-за престижа - это сильно!

К сожалению, ИМХО, имеем как всегда "позднее зажигание".
Россия слишком поздно и порою грубо реагирует на угрозы. И по другому не бывает, как показывает история.

[Ленивец]

Донбасс было решено использовать как болевую точку на территории Украины
Захваченной территории Донбасса вполне достататочно, чтобы оказывать влияние на правительство Украины.

А зачем нужна болевая точка на территории Украины, вы можете объяснить? 23 года Россия не заикается о Крыме, а получив его без единого выстрела, разжигает войну у себя под боком для оказания какого-то там "влияния".

отсутствие контроля над Донбассом выгодно и киевским властям, так как отсекается пророссийский регион, что вместе с потерей Крыма привело к тому, что всегда на выборах будут получать большинство прозападные партии

А уж как им выгодно потерять стратегический промышленный регион, аж прыгают от привалившей удачи. Вы вроде заявляли, что не множите сущности, а на деле домысливаете такие кудрявые построения в головах киевских и московских властей, что логика растерянно курит в уголке.

[Фродо Сумкинс]

to Oleg L:

конечно, и престиж тоже сыграл свою роль

еще бы присоединить красивейший регион, где крестили князя Владимира, было одержано массу военных побед
- думаете, это не престижно для Путина?

Да он мнит себя равным Екатерине второй.

но в первую очередь, Крым важен как непотопляемый авианосец

ну и жители Крыма в основной массе довольны, повторю еще раз

[watcher]

Вот примечательный анализ событий
http://www.youtube.com/watch?v=FvI8cKiYpC8