[Проявление альтруизма у животных и людей/ формула любви]

Кларисса

В своих лекциях профессор Орлов рассказывал о таком опыте над крысами. Подавали ток на пол клетки и крыса ужасно страдала от боли и ужаса. Другая крыса была в совершенно нормальных условиях но, глядя на страдания первой крысы, также ужасно страдала.
И тогда второй крысе сделали какой-то рычажок, которым она могла отключить ток от клетки первой крысы и, таким образом, избавить её от страданий, но тогда ток подавали ей самой в клетку. И, представляете, она терпела мучения, только бы не видеть страдания другой крысы.
И, помню, профессор делал вывод, что крысы, порой, бывают "человечнее" людей... :(

Кларисса, альтруистичнее, но не человечнее. Орлов говорил, что жалость и жертвенность это качества свойственны животным и обеспечивают выживание вида. Но среди крыс бывают и такие, которые усиком не поведут, что бы помочь сородичам

Кларисса

Шевченко, а вы слушали лекции Орлова? :roll:

Эта лекция называлась "Восхождение к индивидуальности". Речь шла о том, что бывают противоречие между тем, что люди считают правильным и какими-то индивидуальными решениями. Эти опыты были приведены для примера таких противоречий.

Конесно слушал и не один раз, а инече чего бы мне встревать? В лекции про любовь Орлов указывает. что жалость не является любовью. Животные способны жалеть и сострадать. но любить может только человек.

watcher · Сообщение **watcher** » 7 май 2012, 01:05

Из опытов с крысами запомнился другой - тоже подавали ток на пол клетки, только в клетке было несколько крыс. И во время подачи тока крысы начинали вести себя агрессивно и бросаться друг на друга. Занятно, что у людей похожие реакции, когда человеку плохо, как правило он срывает свою злость на окружающих, вне зависимости, являются ли они причиной этого "плохо" или нет. И мы, и крыски - социальные животные. А у социальных насекомых, таких как муравьи, например инстинкт жертвенности, развит еще сильней.

Кларисса

Шевченко писал(а):Конесно слушал и не один раз, а инече чего бы мне встревать? В лекции про любовь Орлов указывает. что жалость не является любовью. Животные способны жалеть и сострадать. но любить может только человек.

Вот видите, кто про что. Я про индивидуальность, а вы - про любовь. Последний романтик, вы, Шевченко, вот что! Но оно и понятно - Алушта, море, солнце, девушки в бикини туда-сюда шныряют...
Уже шныряют? :)

Шныряют, Кларисса, тепло в этом году пришла раньше, но любовь как выяснилось после слушанья Орлова очень узкое понятие и вобщем не романтияеское, а обычная потребность воспитанная в детстве. Или не воспитанная.

Кларисса

Ой, да ладно! :)

Кларисса писал(а):Ой, да ладно! :)

А вы орловскую формулу любви помните?

Кларисса

Шевченко писал(а):
Кларисса писал(а):Ой, да ладно! :)
А вы орловскую формулу любви помните?

Не уверена, но, кажется, что для того, чтобы тебя полюбили, надо искренне любить своего объекта любви, радоваться его победам, поддерживать в поражениях. Если это требуется, конечно. От себя добавлю, что на некоторых "объектов любви" не стоит тратить время. А что говорит Орлов на эту тему?

Вообще, надо бы переслушать Орлова, заодно и про крыс уточнить...

Для того, что бы тебя любили достаточно позволять себя любить.

Сообщение **Виктор** » 7 май 2012, 22:29

Есть такая шутка: - Любовь - это когда ты пытаешься отдать то, чего у тебя нет тому, кому это не нужно... 8O

Сообщение **bokorez75** » 8 май 2012, 08:26

Скопировал первый пост данной темы на другой форум, сдуру. От такой ответ:
"Нам об этих экспериментах рассказывали те, кто их проводил. "Профессор Орлов" переврал следующее:

Во-первых страдали "эмпатически" не все крысы, а определенная категория импульсивных крыс, которой противопоставлялась категория "самоконтролирующих".
Рычажка не было, а была возможность покинуть более комфортный темный отсек, перейдя в менее комфортный освещенный.
Током вторую крысу никто не бил.

Если речь идет о других опытах, предоставьте оригинальные публикации."

Сообщение **Виктор** » 8 май 2012, 10:08

Вот вам оригинальные публикации:
"Многократно показано, что животные способны реагировать на внешние проявления эмоционального состояния другой особи своего, а подчас — и другого вида. Более того, эти сигналы могут играть роль подкрепления при выработке инструментальных условных рефлексов, в том числе у крыс [Rice, Gainer, 1962; Greene, 1969].
Реакцию избегания при болевом раздражении другой особи мы вырабатывали у 267 взрослых белых крыс-самцов. В этих опытах было использовано экологически характерное для крыс предпочтение находиться в ограниченном пространстве. В установке, сконструированной инженером В. А. Пучковым (рис. 7), пол плексигласового «домика» представлял педаль, автоматически включавшую счетчик времени и болевое раздражение электрическим током лап другой крысы, находившейся за тонкой прозрачной звукопроницаемой перегородкой. Рис. 7. Установка В. А. Пучкова для изучения реакции избегания у крыс при болевом раздражении другой особи Исследуемое животное один раз в день помещали в открытую, относительно просторную часть установки на 5 мин и регистрировали время его пребывания на педали. В течение 10 (в некоторых сериях опытов 5) дней вход в «домик» не сопровождался болевым раздражением второй крысы, в то время как на протяжении следующих 10 дней каждое появление исследуемого животного в «домике» приводило к включению тока силой 1—2 мА. Раздражение «жертвы» продолжалось 3—5 с, с пятисекундными интервалами до тех пор пока исследуемая крыса находилась на педали.
Специально поставленные опыты со звуковой и зрительной изоляцией крыс показали, что в комплексе сигналов оборонительного возбуждения «жертвы» решающее значение для исследуемого животного имеет крик. Вот почему мы меняли партнеров в случайном порядке, а крыс — «жертв», склонных к пассивно-оборонительной реакции «замерзания», с хриплой или беззвучной вокализацией выбраковывали и заменяли другими. При угашении выработанной условной реакции избегания ток выключали, однако крыса — «жертва» по-прежнему оставалась в камере.
Оказалось, что на протяжении 2—3, редко 6—8 опытов время пребывания на педали у 85 (то есть примерно у 32%) исследованных животных становилось короче — 1 мин 30 с, а среднее число появлений в «домике» не превышало 3,1 - см. крысу № 13 на рис. 8. Некоторые крысы этой группы вообще перестали заходить в «домик», хотя большую часть времени проводили около входа на педаль. Среди остальных 182 крыс можно было выделить животных, находившихся на педали почти все 5 мин экспозиции, а также крыс, непрерывно перебегавших из открытого пространства в «домик» и выбегавших обратно при крике раздражаемой током «жертвы».
Нас интересовали три вопроса:
1) какие характерные черты присущи другим формам зоосоциального поведения крыс, различающихся по их реакциям на болевое раздражение партнера?
2) каким образом и в каких пределах можно изменить реакцию крыс на крик боли, издаваемый другой крысой?
3) повреждение каких отделов головного мозга и в каком направлении влияет на изучавшуюся нами реакцию избегания?
Ниже приводятся результатыопытов, призванных ответить на эти вопросы.
Ранее [Симонов, 1976] мы показали, что крысы, выработавшие реакцию избегания крика боли без предварительного знакомства с болевым раздражением, характеризуются высоким уровнем исследовательской активности в «открытом поле», отсутствием дефекаций и уринаций в ситуации «открытого поля» (показателяпассивно-оборонительной реакции страха), а также низкой агрессивностью при раздражении лап двух крыс электрическим током. Крысы, не обнаружившие способности к выработке условной реакции избегания, напротив, оказались малоактивными в «открытом поле», трусливыми (если судить по дефекациям и уринациям) и агрессивными. Сочетание этих трех качеств наиболее неблагоприятно для выработки условного рефлекса.
В опытах, поставленных Д. 3. Партевым, у каждой из 10 крыс отдельно вырабатывали условный оборонительный рефлекс на звонок, подкрепляемый болевым раздражением лап. Динамика выработки реакций избегания у крыс №11, 12, 13 решетчатым полом была разделена на две половины перегородкой, имевшей дверцу. Электрический ток подавали на решетку пола одной половины камеры после 5—8 с изолированного действия звонка, который продолжался еще 10 с вместе с болевым раздражением.
После того как у всех 10 крыс был выработан стабильный оборонительный условный рефлекс (80—100% реакций на условный сигнал), в камеру помещали одновременно от 3 до 5 животных. Если теперь включить звонок, то крысы, ранее быстро перебегавшие на безопасную половину камеры, будут вести себя по-разному. Одни из них по-прежнему устремляются на безопасную половину, в то время как другие начинают драться. Некоторые из крыс, перебежав на безопасную половину, встают в дверях и атакуют крыс, пытающихся спастись от тока. Подчеркнем, что убегают или дерутся одни и те же животные. Даже в том случае, если условный сигнал (звонок) застает агрессивную крысу рядом с открытой дверцей, крыса не убегает от тока, а направляется в прямо противоположном направлении, чтобы атаковать другое животное. При выработке условной реакции избегания крика боли (до начала экспериментов с групповым поведением) у крыс, находившихся в «домике» в среднем 2,13 мин, в групповом эксперименте после 120 применений условного сигнала (звонка) в 80% случаев зарегистрирован уход на безопасную половину и только в 14%—драки. У тех же крыс, которые находились в «домике» в среднем 4,03 мин, количество драк достигло 65%, а уход от раздражения током наблюдался лишь в 46% случаев. Что касается «защиты безопасной территории», то эта форма поведения наблюдалась у обоих категорий крыс в одинаковом числе случаев F%). Опыты Д. 3. Партев показали, что характер реакции на болевое раздражение партнера представляет устойчивую черту индивидуальных особенностей данного животного, закономерно коррелирующую с его поведением в ситуации угрозы собственного болевого раздражения, причем крысы мало чувствительные к крику боли «жертвы» более склонны к агрессивному поведению.
Таким образом, сигналы оборонительного возбуждения другой особи вызывают у части животных-«наблюдателей» состояние отрицательного эмоционального напряжения, которое животные стремятся минимизировать, то есть прервать или предотвратить. Наши собственные эксперименты на крысах и собаках, равно как и результаты других исследователей, в том числе в опытах на обезьянах, показали, что индивидуальные особенности реагирования на крик боли преимущественно зависят от потребностно-мотивационных особенностей данного животного, а не от его способности к обучению. Вот почему среди животных, стоящих на разных ступенях эволюционного развития (крыса, собака, обезьяна) обнаруживаются особи, в разной мере чувствительные к сигналам эмоционального состояния другого существа".
П.В.Симонов. «Эмоциональный мозг», стр 43 – 46, 53

Сообщение **bokorez75** » 8 май 2012, 18:09

Виктор писал(а):Вот вам оригинальные публикации:

Спасибо

Кларисса

Шевченко писал(а):Для того, что бы тебя любили достаточно позволять себя любить.

Шевченко, предположим, вы позволяете Клаудии Шиффер любить вас. Сколько времени надо ей "позволять":), чтобы она окончательно оказалась у ваших ног? :) Кажется, вы интерпретируете теорию в свою пользу. По-моему, по Орлову все же нужно в первую очередь любить и потом принимать проявления любви со стороны визави. Помню, меня поразили как-то цитаты из дамских журналов начала прошлого века, там было написано, что подарки от мужчин надо принимать, радуясь. А по-советски надо было "он бы подошел, я бы отвернулась" и "он бы мой ответ месяц дожидался". :)
http://www.youtube.com/watch?v=QEqvMNYonXw

Кларисса

bokorez75 писал(а):Скопировал первый пост данной темы на другой форум, сдуру. От такой ответ:
"Нам об этих экспериментах рассказывали те, кто их проводил. "Профессор Орлов" переврал следующее:

Во-первых страдали "эмпатически" не все крысы, а определенная категория импульсивных крыс, которой противопоставлялась категория "самоконтролирующих".
Рычажка не было, а была возможность покинуть более комфортный темный отсек, перейдя в менее комфортный освещенный.
Током вторую крысу никто не бил.

Если речь идет о других опытах, предоставьте оригинальные публикации."

Непонятно, почему "профессор Орлов" взято в кавычки, и коробит "переврал". Википедия говорит, что Орлов Ю.М. профессор без кавычек и человек очень уважаемый.
Я могла ошибиться в каких-то деталях, когда привела этот пример, я давно слушала лекции. Но ведь речь шла о жестоком обращении с детьми, с девочками в Индии, я и подумала, что чувствуют люди, наблюдая как страдают их дочери, жены, сестры, вот и вспомнились эти крысы.

Лекции Орлова есть здесь: http://sanogen.ru/.

watcher · Сообщение **watcher** » 9 май 2012, 00:24

Виктор писал(а):Наши собственные эксперименты на крысах и собаках, равно как и результаты других исследователей, в том числе в опытах на обезьянах, показали, что индивидуальные особенности реагирования на крик боли преимущественно зависят от потребностно-мотивационных особенностей данного животного, а не от его способности к обучению. Вот почему среди животных, стоящих на разных ступенях эволюционного развития (крыса, собака, обезьяна) обнаруживаются особи, в разной мере чувствительные к сигналам эмоционального состояния другого существа".
П.В.Симонов. «Эмоциональный мозг», стр 43 – 46, 53

Т.е. нет какой-либо зависимости между уровнями интеллекта и эмпатии, и они могут встречаться у разных особей в произвольном соотношении. КМК для людей тоже верно.

Konyakoff · Сообщение **Konyakoff** » 9 май 2012, 05:29

Кларисса писал(а): ...там было написано, что подарки от мужчин надо принимать, радуясь. А по-советски надо было "он бы подошел, я бы отвернулась" и "он бы мой ответ месяц дожидался". :)

Такое поведение проявляется не только у советских дам.
Можно ради интереса понаблюдать за голубями в брачный период: голубок оказывает явные знаки внимания голубке, он напорист, а та в свою очередь просто игнорирует его. Но когда голубковый напор иссякает и он теряет интерес, отходит в сторону, то теперь уже голубка начинает виться вокруг своего ухажера. Это интересно наблюдать. Прямо как у советских людей. :)

Кларисса

Konyakoff, голубка, может быть, всю жизнь мечтала о белом турмане "в штанах", а вьется вокруг какой-то сизый и "без штанов". Не орел, в общем. Отшила, а потом глядит вокруг и думает: "Где они, орлы-то? А-а-а... шо той жизни!" Так и рушатся девичьи мечты, потом будет всю жизнь пилить сизого, за то, что не за орла вышла...
:)