Сопоставление системы ВСБ и йога-сутр Патанджали

[Саняананда]

Сообщение перенесено под заголовок
"Свара йогов. Обсуждение в стиле хрип-трёп":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 875#109875

[Volod_ya]

Сообщение перенесено под заголовок
"Свара йогов. Обсуждение в стиле хрип-трёп":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 878#109878

[Volod_ya]

83. Односложное слово ["0м"] - высшая брахма, удержания дыхания -
высший аскетический обет; но нет ничего выше "Савитри"; правдивость
превосходит молчание.

Законы ману.

[tapas]

Отнюдь не вырос!
Как Фрейд поставил вытесненную сексуальность во главу всех человеческих проблем, так Гроф объявил процесс родов определяющим всю дальнейшую судьбу человека и разработал свои эти бредовые матрицы.
Но свершенно такие же проблемы имеют миллионы людей, появившихся на свет посредством кесарева сечения, что полностью дезавуирует грофовские измышления.

Угу, только всё строилось там не на процессе родов. Гроф носился с родами т.к. пологал что его эксперименты с ЛСД доказывают что корни проблем могут лежать глубже чем биографическая(т.е. послеродовая) часть психики. Про роды говорил так потому что считал что процесс родов это один из самых сильных стрессов в жизни человека, причём один из самых первых сильных стрессов - попробуй не офигеть и подсознательно не впечатлится. Но кроме родов он рассматривал дородовые впечатления младенца. Кстати его удивляла способность младенцев и новорожденных(как и тех кто ещё пребывал в утробе) помнить все эти детали, т.к. якобы там ещё не успела сформироваться миелиновая оболочка нейронов(точно не помню) которая отвечает за формирование памяти. Также у него были так называемые СКО - системы конденсированного опыта, грубо говоря комплексы эмоций с одим зарядом или смыслом которые "разряжались" и теряли свою силу во время сессий с ЛСД(ага, самскары сгорали нафиг) на чём и было основано терапевтическое действие его метода. То что называют катарсисом или сбросом в школе Бойко. Кроме того в его практике встречались странности - сиддхи, синхроничности о которых он упоминал не раз, но на которых не зацикливался(об этом говорил ещё пользователь Old Hippie - что после марки с кислотой синхроничности по жизни так и прут). Один из примеров я приведу здесь [spoiler="Скрытый текст"]Одним из наиболее интересных примеров подобного рода, попавшихся мне во время клинической практики, являлся Отто, один из моих пражских клиентов, страдавший депрессией и патологическим страхом смерти (танатофобия). На одной из психоделических сессий Отто пережил яркую психодуховную смерть и последующее возрождение. В момент кульминации переживания он увидел зловещие ворота в подземный мир, охраняемые ужасной богиней в образе свиньи. В этот момент Отто почувствовал настоятельную потребность нарисовать особый геометрический узор.

Хотя я обычно советую клиентам проводить сессии лежа и с закрытыми глазами, чтобы переживания лучше усвоились, Отто сел, открыл глаза и попросил меня дать несколько листов бумаги и принадлежности для рисования. Очень настойчиво и очень быстро он рисовал целые серии сложных абстрактных рисунков. Но, как только очередной рисунок был закончен, Отто рвал и комкал эти сложные орнаменты, явно неудовлетворенный результатом, преходя во все большее отчаяние. Явно разочарованный своими рисунками, он все сильнее расстраивался, что не в состоянии «сделать все правильно». Когда я спросил, что именно он пытается сделать, он не смог ничего объяснить. Отто сказал, что чувствует, как некая непреодолимая сила заставляет его рисовать эти геометрические орнаменты, и убежден, что изображение правильного орнамента является необходимым условием для успешного завершения сессии.

Эта тема явно имела сильный эмоциональный заряд, и Отто очень старался понять, что же это значит. В то время я все еще испытывал сильное влияние моей фрейдистской подготовки и сделал все возможное для идентификации этих странных мотивов поведения, используя метод свободных ассоциаций. Мы потратили на это огромное количество времени, но без особого успеха: все происходящее, похоже, не имело ни малейшего отношения к детству Отто или его нынешней жизни. В конце концов процесс сместился в иные области, и я перестал обдумывать эту ситуацию. То событие оставалось для меня тайной и через много лет, когда я переехал в США.

Вскоре после моего прибытия в Балтимор меня пригласили прочитать лекцию на конференции Общества искусства, религии и науки в нью-йоркском Сити, озаглавленную «Гротеск в изобразительном искусстве». Я исследовал проблему рисунков в стиле гротеск на основе собственных наблюдений на сессиях с применением психоделиков и включил в материалы лекции слайд-шоу с рисунками моих клиентов. Среди присутствующих был Джозеф Кемпбелл, которого многие считали величайшим знатоком мифологии XX века, а возможно и всех времен и народов. Он был очарован описаниями впечатлений клиентов, переживших свое рождение, и теми рисунками, которые они нарисовали. По просьбе Джозефа я отправил ему рукопись, суммирующую результаты моих исследований в Праге. Это был увесистый том, озаглавленный «Агония и экстаз в психиатрическом лечении», который так никогда и не опубликовали, и который позднее стал источником для пяти книг, обсуждавших разные аспекты моей работы.

После нескольких встреч мы стали друзьями, и Джозеф сыграл очень важную роль в моей личной и профессиональной жизни. Кристина подружилась с ним независимо от меня, в те времена, когда была его студенткой в колледже Сары Лоренс в Бронксвилле, Нью-Йорк. Джозеф обладал выдающимся интеллектом, а его знания мифологии были поистине энциклопедическими. Ему понравился материал, полученный на психоделических сессиях, особенно моя концепция базовых перинатальных матриц (БПМ), которые помогли ему понять повсеместность и универсальную природу мотивов смерти и возрождения в мифологии различных культур. После моего переезда в Калифорнию я регулярно встречался с Джозефом, поскольку он был частым гостем Эсалена, принимая участие в тех месячных семинарах, которые организовывали мы с Кристиной, и проводя свои собственные семинары.

К середине недели Джозефа обычно утомляло эсаленское меню, которое он называл «кроличьей пищей», и он начинал мечтать о хорошем бифштексе и любимом виски «Гленливет». Мы с Кристиной регулярно приглашали его к нам на домашний обед, подававшийся в соответствии с его кулинарными предпочтениями. За эти годы у нас было множество интересных бесед, во время которых я делился с ним своими наблюдениями о различных непонятных архетипических переживаниях участников наших семинаров по холотропному дыханию. В большинстве случаев у Джозефа не было сложностей с идентификацией различных эзотерических мифологических тем и символов, которые я не мог ни понять, ни объяснить.

Во время одного из таких обсуждений я вспомнил о том эпизоде на сессии Отто и рассказал о ней Джозефу. «Как интересно, — немедленно ответил Джо, — это явно Небесная ночная богиня Смерти, Пожирающая мертвых Мать-богиня малекулан из Новой Гвинеи». Затем он рассказал мне, что эта богиня выглядит как внушающая ужас женская фигура с явными чертами свиньи. Согласно верованиям малекулан, эта богиня сидит у входа в подземный мир и охраняет сложный, запутанный узор. Аборигены верят, что встретятся с этой богиней во время «Путешествия Смерти».

У малекулан существует тщательно разработанная система ритуалов, касающихся разведения и жертвоприношения свиней.

Эта сложная ритуальная деятельность нацелена на преодоление зависимости от их человеческих матерей и, в конечном счете, от Пожирающей мертвых Матери-богини. Изрядную часть своей жизни малекулане проводят, практикуясь в рисовании лабиринтов, поскольку это мастерство является жизненно важным для благополучного путешествия в мир мертвых. Богиня не даст разрешения на путешествия за грань человеку, не способному точно воспроизвести требуемый лабиринт. Таким образом, Джозеф, с его потрясающими лексическими познаниями в области мифологии, смог разрешить ту самую загадку, с которой я столкнулся во время работы в Праге.

Единственный вопрос, на который Джозеф не смог ответить, — почему этот конкретный мифологический мотив оказался столь тесно связанным с довольно скучными эмоциональными симптомами Отто и почему Отто воспринимал малекуланское божество как часть своей терапии. Однако в более общем смысле задача преодоления проблем, связанных с посмертным путешествием души, имела большой смысл для человека, главным симптомом у которого была танатофобия, то есть патологическая боязнь смерти.[/spoiler]Он также как и классические йоги считал что после отработки биографического и перинатального материала начинается взаимодействие с миром архетипов(трансцендентное, трансперсональное). Кроме того, холотроп является эрзац методом, который появился на свет только потому что все психиатрические исследования с ЛСД были запрещены. Это как кабины из картона для грузовиков у немцев во второй мирровой из-за невозможности производства металлических. Поэтому же неверно утверждение в ЙИК о том что трансперсональные методики дают временное облегчение. Я не сторонник холотропа, отнюдь, но так ведь можно и про йогу сказать - и это будет правдой, если йогой не заниматься регулярно, на протяжение не то что месяцев(когда появятся первые результаты), но лет, то "йога приносит только временное облегчение и является костылём который практикующий вынужден всю жизнь тягать собой". Блин, ну ерунда же... В то время как ЛСД лишён этого недостатка и колоссальные сдвиги проявляет уже в течение того количества сеансов которе можно на пальцах пересчитать. В частности именно поэтому в Швейцари на данный момент легально возобновили работу с ЛСД для онкологических больных и других поциентов которым врачи отвели несколько месяцев жизни. В значительном количестве случаев подобная метода позволяет значительно снизить а то и убрать вообще страх перед смертью. Люди уходят без паники, с ощущением полноты прожитого и благодарностью за то хорошее что в их жизни было.

[jartmailru]

Отто сказал, что чувствует, как некая непреодолимая сила заставляет его рисовать эти геометрические орнаменты, и убежден, что изображение правильного орнамента является необходимым условием для успешного завершения сессии.

Чистая шиза же. Да и дружба... с "непреодолимыми силами" врядли приведет к чему-то хорошему.

По поводу ЛСД вспомнились 2 соображения:

- о том, что дельфины спасают людей- рассказывают те, кого дельфины толкали в сторону берега

- почему так привлекательна профессия биржевого спекулянта? Потому что мы видим тех, кто стоит на вершине, принадлежащие им яхты, дома, дорогие машины. А тех, кто разорился на пути на вершину или по пути с неё- мы не видим- и они нам ничего не расскажут- их просто уже нет или им просто никто не даст слова.

[Виктор]

Не пойте чужих песен, tapas!
"...Уходят без паники, с ощущением полноты прожитого и благодарностью за то хорошее что в их жизни было"
Мне доводилось работать с кислотниками, совсем молодыми, которые об уходе и не думали. Но и жить не могли,
потому что после приема кислоты их уничтожал страх. В чистом виде, беспричинный и непреодолимый. Вы видели, что бывает
с человеком, который несколько месяцев смертельно боится заснуть? Нет? Ну, тогда и не надо,
зрелище не очень...
ЛСД лишено недостатков... Покушайте кислоты неоднократно, а потом и выступайте, так оно честнее будет.
И "чудесные" эффекты холотропа я тоже наблюдал сам и вблизи. А также отсроченное его действие.
Поищите еще ошибок в ЙИК, кто хочет - всегда найдет. Удачи!

[Мифолог]

"В частности именно поэтому в Швейцари на данный момент легально возобновили работу с ЛСД для онкологических больных и других поциентов которым врачи отвели несколько месяцев жизни".

Наверно это правильно, ибо не понятно, как можно в чем-то ограничивать смертельно-больных людей.
А вот здоровым и нормальным людям наркотики не нужны, даже для экспериментов. Нужно уметь вырабатывать все нужные вещества в должных количествах самому. ЛСД, например, по структуре близок к серотонину. Может быть психотропы могут в чем-то помочь особо тупым и непробиваемым, но вот от идиотизма они точно не вылечат... ))

[tapas]

Мне доводилось работать с кислотниками, совсем молодыми, которые об уходе и не думали. Но и жить не могли,
потому что после приема кислоты их уничтожал страх. В чистом виде, беспричинный и непреодолимый. Вы видели, что бывает
с человеком, который несколько месяцев смертельно боится заснуть? Нет? Ну, тогда и не надо,
зрелище не очень...

Виктор то же самое можно сказать и о некоторых "домедитировавшихся", примеры в вашей книге имеются - кто в петлю полез, кто из форточки за хлебом вышел оставив троих детей без матери. Бряннчаников пишет о православных монахах которые сходят с ума от "неправильной молитвы".Ну и что, это говорит о том что медитация это плохо или о том что опасно т.к. средство не слабое? Вскрыть гнойник подсознательного можно разными способами, однако это иллюстрирует то что спички детям не игрушки а не о то что "норкоманы ширяются им плохо потом, поэтому морфий из больниц изьять и впредь обезбаливать молитвами!!!". Никто не говорит о том что необходимо организовать свободную раздачу марок с ЛСД на улице, как например это делают с презервативами в рамках акций борьбы со СПИДом. Гроф между прочим вообще считал Лири тем мудаком который призывая всех слится в едином ЛСДшном экстазе привёл к тому что вместе с запретом на свободное употребление и оборот этот препарат запретили и психиатрам.

ЛСД лишено недостатков... Покушайте кислоты неоднократно, а потом и выступайте, так оно честнее будет.

Спасибо, несмотря на ужасы современного мира в виде торговли органами и охраны американскими солдатами маковых полей в Афганистане я всё же доверяю тому коллективу врачей который делает своё дело в Швейцарии.

И "чудесные" эффекты холотропа я тоже наблюдал сам и вблизи. А также отсроченное его действие.

так же как и пострадавших от "олимпийских" стилей йоги.

Поищите еще ошибок в ЙИК, кто хочет - всегда найдет. Удачи!

Мне всё равно на ошибки, мне как говорится истина дороже. Вас читают люди, из которых 95% не задумаются о тысяче оттенков и полутонов которые есть в этой жизни. Такому персонажу скажешь что РПЦ это плохо т.к. батюшки жируют за счёт народа и он завтра пойдёт взрывать храмы, скажешь что народ деградирует от СМИ и он завтра отключит всем интернет, введёт законы Шариата и за просмотр ТВ установит наказание в виде побивания комнями. Аккуратнее надо со словами а-к-к-у-р-а-т-н-е-е.

Наверно это правильно, ибо не понятно, как можно в чем-то ограничивать смертельно-больных людей.
А вот здоровым и нормальным людям наркотики не нужны, даже для экспериментов. Нужно уметь вырабатывать все нужные вещества в должных количествах самому. ЛСД, например, по структуре близок к серотонину. Может быть психотропы могут в чем-то помочь особо тупым и непробиваемым, но вот от идиотизма они точно не вылечат... ))

Речь идёт о том что ЛСД это как хирургия, глупо же ведь советовать операцию по поводу насмотрка или слабой головной боли? С обратной стороны есть случаи которые лечить анальгином ...гхм, гхм... как бы это сформулировать .. ну вы поняли. Всему в этом мире есть своё место и желание упростить мир до простых и понятных схем в стиле "Землю крестьянам, фабрики рабочим, пиво мне!!", до добра не доводит.

[Mykola]

tapas
Довелось мне как-то проходить такой предмет - медицинская химия. Профессор на первой же лекции заявил, что несмотря на все усилия фармации нет практически ни одного химического препарата, приём которого обходился бы без негативных последствий для организма. И при рассмотрении каждой группы лекарственных средств мы также подробно разбирали механизмы воздействия, включая побочные эффекты. Резюмировать этот курс можно просто - за всё приходится платить Вы нашли безвредное средство? Не верю (С)

То, что описал jartmailru, известно в статистике как "предвзятость в пользу вышивших" (англ. survivorship bias)

[tapas]

tapas
Резюмировать этот курс можно просто - за всё приходится платить Вы нашли безвредное средство? Не верю (С)

Нет конечно Николай, там и противопоказания есть и побочные эффекты и вообще это не универсальное средство(о чём я упомянул в предыдущем посте). Кстати по поводу универсальности есть вот такая хорошая байка:

— У меня есть чудесная идея, — сказал Эдисону один молодой человек. — Хочу изобрести универсальный растворитель: жидкость, которая бы всё растворяла. Но у меня нет средств на реализацию этой идеи.
— Универсальный растворитель? — удивился Эдисон. — Тогда в какой посуде хотите его держать?

[Мифолог]

Речь идёт о том что ЛСД это как хирургия, глупо же ведь советовать операцию по поводу насмотрка или слабой головной боли?

О больных людях я не говорю - это врач пусть решает. В любом случае это будет взвешивание двух зол, ведь бывает и так, что люди страдают от ятрогенной болезни больше, чем от той, для которой были предназначены лекарства...
А вот эксперименты с психотропами над психикой относительно здоровых людей - явная глупость. Наверно только идиоты или очень злые люди будут лезть в свою, а еще хуже, в чужую психику, про которую они толком ничего не знают с чужеродной организму химией. Что-то не слышно про замечательные достижения этих экспериментов, а вот отрицательные последствия явно случаются. Это напоминает известный анекдот как д-р Ватсон пытался отучить Холмса курить трубку...))

[tapas]

О больных людях я не говорю - это врач пусть решает.

На данный момент у врачей забрали это право

А вот эксперименты с психотропами над психикой относительно здоровых людей - явная глупость. Наверно только идиоты или очень злые люди будут лезть в свою, а еще хуже, в чужую психику, про которую они толком ничего не знают с чужеродной организму химией. Что-то не слышно про замечательные достижения этих экспериментов, а вот отрицательные последствия явно случаются.

Я всё таки не понял о чём Вы это или к чему Вы это...

[Мифолог]

Я о психонавтах, последователях тех же Лири, Грофа или Кастанеды, употреблявших психотропы из интереса: что же будет с психикой. Сейчас их намного меньше, чем в 60-е или в 70-ые, хотя кто знает - тема табуирована.

В серьезных психотехнических учениях Востока, насколько мне известно, тема психотропов или отсутствовала или была второстепенной и строго нормированной. Учитель, который назначал их своему ученику, прекрасно понимал, что он делает и какие могут быть последствия. Самодеятельность была исключена...

[Volod_ya]

Добавлю чуть физиологии - "за!"

Респираторный дистресс-синдром является наиболее встречающимся патологическим состоянием у новорожденных в раннем неонатальном периоде. Встречаемость его тем выше, чем меньше гестационный возраст и чем чаще возникают патологические состояния, связанные с патологией систем дыхания, кровообращения и ЦНС. Заболевание полиэтиологично.
Этиотропными здесь являются факторы, нарушающие физиологическое течение родов. При нормальных родах через естественные родовые пути возникает дозированная стимуляция симпато-адреналовой системы. Расправление легких при эффективном первом вдохе способствует снижению давления в малом круге кровообращения, улучшению перфузии пневмоцитов и усилению их синтетических функций. Любое отклонение от нормального течения родов, даже плановое оперативное родоразрешение, может вызвать процесс недостаточного синтеза сурфактанта с последующим развитием РДС.
http://www.nedug.ru/lib/lit/anest/01oct ... /anest.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Непонятно почему беседу свернули к ЛСД и др. психоактивным веществам.
О перинатальной психологии

[felixS]

В подходе ВСБк Хатха-Йоге явно соблюдены условия Яма-Нияма. Например:
Ахимса - а) техбез, отсутствие насилия над собственным телом, недопустимость "физухи" связанной с болевыми ощущениями, страданием. б) проповедование не-стремления к "достижениям", подавление соревновательности, ведущей к не-достижению и как следствие к страданию.
Сатья - а) отсутствие около-йогической мифологии с всей её двусмысленностью, недосказанностью и инсинуациями. "Система" есть "чёрный ящик", точка. б) честность с собой по поводу своих возможностей, что собственно неотъемлемая часть техбеза.
Брахмачарья - воздержанность от увлечения разнообразными "глюками" и, как следствие, сохранение и накопление сил.
Самтоша - происходит естественно ввиду: а) постоянного улучшения состояния психосоматики. б) не-стремления к "достижениям", как физическим так и "йогическим"

Можно найти соответствия и по оставшимся пунктам, но это будет в некотором роде повторением вышесказанного ...

С "мировоззренческими взглядами" сложнее, т.к. явно описанная система, в технологическом, "инженерном" смысле, отсутствует. Что, с другой стороны, и есть вся система - "бог в помощь" 8-)

[felixS]

Рассуждения о психонавтике неизменно (за редчайшим исключением) проистекают провокативном ключе, т.к. с одной стороны провоцируемые "противники", что подразумевает отсутствие достаточного личного опыта ака "практики", с другой, провоцирующие "сторонники", кои делятся на восторженных читателей описаний чужого опыта (т.е. та же недостаточность "массы" для дискуссии) и "практиков", растерявших по дороге способность к зравому рассуждению. Вобщем всё сводится к эмоциям. Так что тема неуместна в 100% случаев.
Хотя, в принципе, в сутре 1 главы 4 "снадобья", "лекарственные растения" наличествуют явно. Но опять же, вероятность участия в споре практика Аюрведы крайне мала.

[Мифолог]

Довольно интересный и профессиональный разбор йога-сутр Патанджали и комментария к ним "Йога-сутра-вритти" принадлежащего Садашивендре Сарасвати: http://vk.com/yogasutra" onclick="window.open(this.href);return false;
Пока рассмотрены только первые сутры...

[tapas]

профессиональный разбор

Нельзя ли подробнее узнать о том кто таков этот Игорь Александрович, который ведёт группу. Интересуют два аспекта - научные титулы, регалии, звания, должности etc. И собственно что практикует этут человек если он конечно практикует. На его странице в контакте такой информации нет. Вы что нибудь знаете о нём?

UPD: Нашёл с правой стороны на странице вот это вот :

научный консультант из Санкт-Петербурга, преподаватель санскрита и смежных (индологических) дисциплин, латыни, ведийского и древнегреческого языков, лингвист, переводчик Черной Яджурведы и специалист по древнейшему ведийскому ритуалу (Яджне)

Однако не могу назвать эту информацию удовлетворительной. Мало конкретики.

З.Ы. а подборка книжечек понравилась, спасибо.

[Мифолог]

Насколько я знаю, он близок с Парибком и преподает в Питере санскрит, в том числе разговорный. Ведет группы по санскриту и истории Индии. Занимается расшифровкой хараппской письменности. Его разбор сутр вполне в духе Парибка и по крайней мере, по его текстам видно, что он не фрик. http://vk.com/vajrakilaya" onclick="window.open(this.href);return false;
Больше наверное можно узнать у Артура, если очень надо...

[Gosha17]

В серьезных психотехнических учениях Востока, насколько мне известно, тема психотропов или отсутствовала или была второстепенной и строго нормированной. Учитель, который назначал их своему ученику, прекрасно понимал, что он делает и какие могут быть последствия. Самодеятельность была исключена...

Мне кажется, что мудрые и заботливые учителя Востока-это миф. Азия весьма жестока и равнодушна к жизни индивида, а Дзен системы наоборот, как правило включали в себя наличие реальной угрозы жизни.