Транс и ЧВН

[Березина]

Ув, форумчане!
А можно поподробнее об отличиях транса и ЧВНа? Интересно было бы почитать,кто что думает...
Ссылку,кот. дал Матсья в теме о ЧВН прочитала. Интересный сайт.Спасибо.

[roma74]

при ЧВН человек не подвижен

[Archaka]

ИМХО, главное отличие - контроль. Транс - это состояние, в которое Вас ввели искусственно (путем гипноза, приема психотропных веществ и т.д.) Контролировать ход процесса Вы не можете, произвольно выбирать объект для концентрации - тоже.

ЧВН - это состояние, которого Вы добиваетесь сами, целенаправленно, без всяких вспомогательных средств. Вы можете войти в него и выйти по собственной воле. Можете произвольно выбрать объект для концентрации - или не концентрироваться ни на чем.

[Березина]

Честно говоря, я и сама так думала,что в транс людей вводят специалисты спец. методами или с помощью психотропных веществ.

Но на сайте"Психологос. Энциклопедия практической психологии"(ссылку давал Матсья в теме ЧВН)вычитала,что в транс(легкий) можно войти и самостоятельно и пракически любому человеку. А признаки и возможности оч напоминают(практически все) признаки ЧВНа.

"Возможности транса
Считается, что транс открывает прямой доступ к бессознательному, является своеобразным «окном», через которое можно заглянуть в него. Специфические формы поведения в трансе включают:

возрастную регрессию (вспоминание прошлых событий без предварительных попыток сознательного припоминания);
возрастную прогрессию (переживание сценариев будущего до фактического наступления отображаемых в них событий);
феномен «скрытого наблюдателя» (воображаемое наблюдение за собой во время каких-либо действий);
диссоциацию;
каталепсию (застывание всего тела или конечностей в каких-либо положении и потеря способности к произвольным движениям вследствие *концентрации/внушения);
идеомоторные или психомоторные действия (непроизвольные движения пальцев рук, головы и т. д., происходящие без обычного сознавания);
самогипноз;
потерю болевой чувствительности (под воздействием внушения и концентрации);
амнезию;
автоматическое письмо: наплыв образов;
искаженное восприятие времени;
закрывание глаз и релаксацию.
Признаки транса
Внешне это выглядит так, будто человек «находится не здесь»: взгляд обращен «внутрь себя», дыхание замедлено, тело расслаблено. Как правило, это неподвижный взгляд немного расфокусированных глаз, иногда застывание жеста или движения ..."

[Матсья]

Транс - слишком расплывчатое понятие. Каждый определяет его как хочет.
Вот например:

Транс (от transir — оцепенеть) — функциональное состояние психики, в котором изменяется степень контроля сознания над обработкой информации. Транс сопровождается определёнными изменениями мозговой активности, в особенности — бета-волн.

это из википедии

А вот тут вовсе и не оцепенение:

вид сумеречного помрачения сознания без продуктивной симптоматики (бреда, галлюцинаций, эмоционального напряжения) при котором выполняются внешне целесообразные, иногда сложные действия (ходьба, бег, путешествие в транспорте, попытки спастись и совершить другие импульсивные действия).

Это из вот такого словаря http://www.econsafety.ru/academ/kaf/fil ... slovar.doc

транс: полусознательное состояние, как бы между сном и бодр ствованием. В этом состоянии человек может быть временно ли шён способности действовать по собственной воле.

Отсюда

измененное состояние сознания, когда внимание направлено внутрь и сосредоточено на незначительном количестве стимулов. Третья позиция - восприятие мира с точки зрения стороннего и благосклонного наблюдателя.

...
По этому вопросу единства нет никакого.

Эриксоновский гипноз это всего лишь одно из направлений клинического гипноза, хотя и популярное (в основном благодаря НЛП). Эриксон считал трансовое состояние некоторым саморазвивающимся благотворным процессом. В общем-то на этом сходство его с ЧВН заканчивается. А Росси это крайняя позиция внутри самого Эриксоновского направления. Авторское ответвление, делающее упор на невербальную коммуникацию терапевт-клиент.

Так, что ЧВН - безусловно саморазвивающееся изменённое состояние сознания. А вот считать его трансом или нет зависит от того, как Вы понимаете, что такое транс.

[Oleg L]

Транс - слишком расплывчатое понятие.

ЧВН так же не отличается четкостью определения.
Термин ЧВН помогает "настроить" практику, а практика "наполняет" понятие ЧВН "внутренним содержанием". Поэтому, практикующие даже если и не могут в научном аспекте сделать определение ЧВН, но понимают друг друга и без сложных формул.

Без практики как в психологии так и в йоге, большинство понятий - расплывчатые.

[Calceteiro]

Мне сразу вспомнилось, что Сутры (и ЧВН), датируются примерно 500 лет до Р.Х.
О бессознательном заговорил Фрейд, а понятие "транс" стало распостраняться вместе со славой Милтона Эриксона, при классическом гипнозе использовись и другие термины: "гипотический сон", "гипнотическое состояние".
Думаю, авторы используют удобные им термины: в йоге - ЧВН, а те, кто пытался понять Эриксона и Росси - транс.
Для меня так:
ЧВН нарабатывается через практику самостоятельно, а в транс Вас могут ввести за Ваши деньги, и насколько это совпадёт с Вашими интересами - неизвестно.
Например:
В нидре (диск есть в продаже) школы "Де Розе"(,бразильский и европейский "франчайзинг") в нидре, как "санкальпа" прямо говорится "идите в школу Де Розе" :roll:

[Березина]

Судя по этой фразе(тоже этого же сайта по психологии)- состояние транса тоже нарабатываеься с практикой:

"Транс для себя Многие творческие люди сами вводят себя в транс, иногда в нем просто живут, делая его уже не измененным, а естественным для них состоянием сознания. Впрочем, это для окружающих у них измененное состояние сознания. Для них - у них естественное творческое состояние сознания, а другие живут в шаблоне."

Вполне возможно,что истоки современных трансовых и гипнотических методик исходят из древних практик и состояний, которые в Сутрах называются ЧВН.
Да и действительно,транс-понятие довольно расплывчатое и каждый(особенно,как я- не специалист в психологии) понимает его по-своему.

Ну а насчет "санкальпы"...Даже захотелось грустно "шуткануть" и представить себе нидру Виктора Сергеевича с санкальпой "идите в школу Бойко"...
Ну а если без шуток,то несколько раз встречала у знакомых диски с дурацкими санкальпами,в том числе и с агитацией идти в какую-то там школу :(
В инете довольно часто встречаю вопросы,где люди ищут нидру без всяких санкальп. Скоро это уже будет редкостью... при таком темпе развития йога-индустрии и в нашей стране и в других странах.

[Шевченко]

Транс это тоже, что мазохизм. Делаешь себе больно, организм подстраивается выделяется внутренний наркотик и наступает паралич личностных проявлений.

[Archaka]

Вообще, по здравому размышлению, подумалось, что некорректно сравнивать понятия из разных мировоззренческих систем. Не надо путать теплое с мягким. :lol:

[Oleg L]

Вообще, по здравому размышлению, подумалось, что некорректно сравнивать понятия из разных мировоззренческих систем. Не надо путать теплое с мягким. :lol:

:lol:
Да часто у людей фишка - вот типа сейчас разберусь во всем и тут то заниматься буду "правильно". Невдомек, что это самое "правильно" придет само собой без всяких там теоретизирований и прочей шелухи. Но при условии регулярной практики!

[kden]

Про определения из разных систем спорить можно очень долго и, как правило, ни к чему хорошему это не приводит. Когда две научные школы спорят, что такое алгебра, а на конференциях сидят в разных частях зала, как во время холодной войны, скорее всего они ник чему не придут.
Другое дело, что если мы будет рассматривать тот транс, который определяется и наводится в рамках эриксоновского гипноза, то просто выгодно брать те наработки, которые уже есть, и наоборот. Например, я на занятиях при практике шавасаны использую модель языка Эриксона и люди, особенно те, которые новички очень хорошо на это реагируют и намного качественнее расслабляются (по их отзывам естественно).
Совсем не одно и то же услышать фразы:
1. В ладонях появляется тепло.
2. В ладонях может появиться тепло или прохлада, или какие-то другие ощущения, или ничего.
Также можно строить очень эффективные техники на базе йога-нидры, (которая, кстати, если брать последний вариант в чтении Виктора Сергеевича, содержит немало косвенных сообщений (внушений)) и элементов эриксоновского гипноза, например метафор. Но для этого нужно качественно владеть как предметом йоги, так и эриксоновского гипноза или НЛП.

Если кому интересно данное направление, то советую посмотреть семинары Чекчурина Ю. и Пелехатого М. "Эриксоновский гипноз" или книжку Бэндлер, Гриндер - Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона.

[Oleg L]

Совсем не одно и то же услышать фразы:
...

И совсем уж другое, когда человек расслабляется самостоятельно.

[Саняананда]

ЧВН - это вид транса, подвид, скажем так... подмножество
(напомню, что ЧВН - это ещё не факт, что йога
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... &start=160 )

Если кому интересно данное направление, то советую...

А ещё послушать "гипнотические сказки" Тимура Гагина(запрячь бы его на начитку нидры :roll: (а то местные йоги(за исключением Арчаки и Головина) уж очень жёстко вещают, как командами)).
Кстати этот человек просто в беседе может уводить в транс(не ЧВН, понятно :lol: ).
Встречал только ещё одно человека такого искусного наведения (психиатр, работающий по фобиям) в чьём присутствии как-то начинаешь плыть, успокаиваешься, умиротворяешься, приходит полная сантоша, и только хочешь слушать-слушать-слушать... :lol:

Занятная область, транс.
Уже писал где-то, где можно поймать постгипнотическй амнезию: выбираете аудиокнигу, ложитесь в позу шавасаны, расслабляетесь до всех признаков аутогенной тренировки(тепло, размытое тело, потеря ощущений) и слушаете книгу. И может возникнуть такой эффект, что вы всё понимаете и наслаждаетесь сюжетной линией, но стоит расшевелиться и сесть(т.е. полностью пробудиться), как вы сознаёте, что несколько последних глав не помните, не помните, как они проскочили, не свежи они как бы в памяти, хотя пока лежали всё вроде было стройненько и увязано друг с другом, да и последняя глава уплывает как последний сон, который можно удержать, только если начать вспоминать. Вероятно область сознания - это область кратковременной памяти, то последнее что остаётся в "ничто" и что сужается до чистого самоощущения бытия, когда нет уже никаких всплесков(ни изнутри - вроде сбросов, ни снаружи - типа шумов или аудиокниги(которые могут уйти под порог восприятия или специально быть убраны)) - т.е. и кратковременная память заполняется пустотой и остаётся вот эта саморефлексирующая функция сознания - лишь только ощущение "Я есть".

P.S.
Да, вот человек задумался как бы ни о чём со взглядом вникуда. И это транс. Да это каждый может сделать. Просто расфокусируйте взгляд, замрите и потупите ни о чём. Вот несколько секунд вы были в трансе. Обязательность чьего-то внешнего наведения - это, конечно, миф. Трансы бывают разные от синкоп эпилептиков до "просто задумался" обычного здорового человека.

P.P.S.

В инете довольно часто встречаю вопросы,где люди ищут нидру без всяких санкальп. Скоро это уже будет редкостью... при таком темпе развития йога-индустрии и в нашей стране и в других странах.

При современных технологиях, если нидра сделана без музыкального сопровождения, то любую часть можно вырезать. Так например в нидре Бойко меня как-то выдёргивала всё одна фраза. Не могу, выдёргивало и всё, потом вступление стало лишним, потом захотелось паузы подольше в некоторых местах...
Почему бы и нет, если я ухожу от этого глубже и лучше расслабляюсь.
Ну так я скачал программу CoolEditPro (подойдёт любой звуковой редактор) - удалил всё что не нравится, увеличил паузы где хотел - получил другую нидру.

Нонче я слушаю шаву с шумом прибоя (шавасана Марианны), так мне хочется иметь вариант с возможностью подольше полежать в конце: вот думаю теперь выделить повторяющийся кусочек прибоя и удлинить минут на пять-десять концовку :lol:

Ситуации по жизни разные бывают, иной раз ничего не надо, сам ложишься и расслабляешься на ура, а иной раз(перегрузишься если по жизни) нужно тот или иной вариант нидры послушать - как ключ к замку.

[джонс]

Не надо путать теплое с мягким.

Это точно!!!
В йоге чвн - это тактический ход, предпринимаемый для достижения стратегической цели - обособление Пуруши. И осуществляется он посредством сосредоточения.
А транс - "это прогуляться в осеннем лесу" :)

[Спутник земли]

Сложный вопрос...
ИМХО, надо замерять активность участков коры головного мозга, чтобы получить точный ответ. Возможно, и нет никаких отличий - тогда мы пытаемся описать одно и то же явление в рамках разных парадигм. Я пока не наработал качественный ЧВН, через годик вернусь к теме и постараюсь сформулировать свои субъективные выводы.

Кстати, внешние воздействия для вхождения в транс совершенно необязательны. Каждый человек помногу раз в день входит в транс самопроизвольно, самые простые примеры - в ожидании транспорта, в очереди, при каком-либо "автоматическом" выполнении привычных действий. Если понаблюдать за собой, то можно заметить, что сознание ненадолго отключается, это и есть неглубокий транс. Милтон Эриксон считал, что сам факт пребывания в трансе терапевтичен - бессознательное в это время реструктурирует психику.

[Матсья]

Мне сразу вспомнилось, что Сутры (и ЧВН), датируются примерно 500 лет до Р.Х.
О бессознательном заговорил Фрейд, а понятие "транс" стало распостраняться вместе со славой Милтона Эриксона, при классическом гипнозе использовись и другие термины: "гипотический сон", "гипнотическое состояние"...

А кстати, что португальские источники скажут о роли во всём этом Abbé Faria (José Custódio de Faria)? Он там у вас должен быть национальным героем. В частности мне было бы интересно узнать какие труды от него остались и есть ли английские/русские переводы.

[Calceteiro]

Я лишь слышал это имя пару раз, это "забытый герой", не встречал пока и улицы с его именем (есть лишь в Лиссабоне улица с его именем, хотя другие деятели - в названиях улиц в каждом городке)...
Его больше почитают в Гоа, где в столице Пангим есть ему памятник, там же его им имя носит психиатрическая больница.

Викпедия на португальском приводит из трёх книг -две на французском, и одну на португальском :
* DUMAS, Alexandre. Le comte de Mont-Cristo. Paris, 1841-1845.
* DALGADO, D. G.. Memoire sur la vie de l'Abbé Faria. Paris, 1906.
* EGAS MONIZ. A.. O Abade Faria na história do hipnotismo. Lisboa, 1977.
Я не читал этих книг, хотя читать первоисточники - самый верный и надёжный подход.
EGAS MONIZ - врач, его именем названы больницы, то есть лишь некоторые врачи-психиатры могли читать эту книгу.
На мемориальной доске в Гоа, где он родился, он назван как "творец научного гипнотизма" (статья переводится на русский и английский кнопкой слева вверху).

[Матсья]

Спасибо!
Похоже вот оно
http://www.pnl-nlp.org/download/faria/index.htm
:D

[Calceteiro]

Да, похоже.
Я когда хочу прочесть книгу на иностранном языке - перевожу переводчиком Гугла, причём перевод на английский с европейских языков- лучше ,чем перевод на русский обычно.