вопрос мэтрам по хронологии трактатов йоги .

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Dmitriy
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 27 июл 2002, 19:27

Боги и Йоги

Сообщение Dmitriy »

Боги и Йоги


Ведические религиозные тексты , которые так близки нашим йогам , просто таки кишат упоминаниями о богах . Очень интересно , как их воспринимают йоги и воспринимают ли вообще ( быть может "продвинутые йоги" относят их к фольклеру ? ) А так же интересно их отношение ко всему сверхестественному в ведической литературе.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

re: Боги и Йоги

Сообщение Виктор »

Дмитрий, нашим йогам, по крайней мере некоторым, вовсе не близки какие-либо религиозныке тексты, в том числе и ведичееские, поскольку религия как таковая и традиционная йога – вещи вообще не не совместимые и противоположно направленные. Боги ведические и прочие – это только фольклор, и он останется, скорее всего, таковым на вечные времена. А сказки о сверхъестественном – они были не только в Ведах, но и в любой культуре мира, это такой самостоятельный жанр, вполне самодостаточный и автономный.
Dmitriy
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 27 июл 2002, 19:27

re: Боги и Йоги

Сообщение Dmitriy »

Виктор, я бы согласился, но вглядитесь в форум (на соседнем то точно , да вроде как и на вашем) постоянно приводятся цитаты из Бхагават Гиты .И кстати , не так уж много древний текстов по йоге сохранилось до наших дней , в основоном это труды Патанджали , надо же йогам что то читать ;) (Патанджали писал что "правильному йогину" необходимо изучать писание )Как же вы можете утверждать что йога и религия расходятся ? Ведичесская литература просто таки пропитана йогой до основания !! Куда ни глянь , постоянно фигурируют йоги или им даются наставления . А потом сказки о сверестественном : многие йоги , занимаясь практикой расчитывают что в конце концов получат сидхи ...... если верить в это , почему не верить в сверьестественное в Ведах ? :)
Расскажите какому нибудь консервативному ученому, чего вы достигли за время своего занятия йогой , и он обязательно ответит , " сказочник вы любезнейший " .
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

re: Боги и Йоги

Сообщение Виктор »

В том-то и дело, что ведическая литература пропитана йогой до основания! Просто йога, как практика, как технология - уже была до всего этого, и до эпоса, и до религий, как таковых.Если уж быть честным до предела, то следует сказать, что все индийские религиозные школы взяли эту технологию на вооружение и использовали ее, попутно перетолковывая каждая - в своей системе координат.
То, что батюшка ест суп ложкой еще не говорит о связи ложки с религией, аналогично обстоит дело и с йогой. Все позднейшее ее использование и различные интертрепации - это хорошо и увлекательно, но, как говорил Мирча Элиаде - барокко, навороты, вариации на тему, которая независима от всего, что или кто ее варьирует.
Dmitriy
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 27 июл 2002, 19:27

re: Боги и Йоги

Сообщение Dmitriy »

Виктор вы правы , но возникает вопрос , а кто же тогда придумал эту технологию ?
Я где то читал , что йога как таковая , это танец Шивы , который какой то риши умудрился запомнить или что то в этом духе ... но если отрицать связь религии с йогой , то откуда взялась йога ?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

re: Боги и Йоги

Сообщение Виктор »

На самом деле в науке есть такая точка зрения, согласно которой корни йоги следует искать в обрядах первобытной магии. Она, йога, началась тогда, когда древние, проделывая какие-то магические манипуляции для получения внешнего эффекта, скажем - появления дождя - заметили, что то, что они делают, вызывает изменения в собственном самочувствии и состоянии. Этот момент и есть начало йоги, когда люди начали проделывать разные вещи со своим телом, и смотреть, как это влияет на самоощущение и сознание.
Есть такая ранняя повесть у Стругацких - "Попытка к бегству", там интересный образ: некая планета с первобытным уровнем развития человечества, на которой оставили свои непонятные механизмы Странники по Вселенной. И местная диктатура пытается освоить эти механизмы, заставляя каторжников засовывать пальцы во все отверстия, и фиксируя, что происходит при этом.
Построение технологии йоги можно сравнить с этим процессом: нажимали на "кнопки" в психосоматике, - тысячи лет нажимали на них многие поколения исследователей и фанатиков - запоминая, что происходит, если сделать вот так то или это...
А религия - она уже пристегнулась на тысячелетия позже, это уже банально: ловкие ребята в своих интересах использовали то, что было создано задолго до них, чтобы подчинять людей своей модификации веры.
Ха Эм Вий
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:33
Поблагодарили: 2 раза

re: Боги и Йоги

Сообщение Ха Эм Вий »

Вообще-то никто не придумал. Каждый заново сам для себя открывает. Внутрях уже все само содержится.
Другое дело, технологии, говорящие о том, как до этого докопаться. Технологий масса - человек их придумывал и придумывает с тех пор как существует, и гораздо раньше чем научился писать/говорить.
Краткость древних - следствие понимания того, что ничто никому объяснить нельзя в принципе, можно только инициировать процесс самопонимания.
Сам феномен письменного текста имеет своей причиной непонимание предмета со стороны того, к кому текст адресован.
Есть теория (самих йогов) о золотом веке.
Якобы, был золотой век, когда всем было все понятно без слов. А потом наступил серебряный, и понадобились слова.
Так что зарождение процесса "объяснения" йоги (шива-сутра и т.д.) является признаком деградации (непонимания, утраты знания) а не прогресса.
Вот такая теория есть.
Ха Эм Вий
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:33
Поблагодарили: 2 раза

Боги как научные термины

Сообщение Ха Эм Вий »

Толкну следующую телегу, в ответ на вопрос о Богах, которых полно в Ведах и пр.
Вначале о йоге и науке.
Йога, в отличие от эзотерики - наука, то есть вещь построенная на наблюдении и опыте.
Но есть отличие от традиционных наук.
Традиционная наука есть наблюдение внешнего, и потому поддается переносу на бумаге.
Йога есть наблюдение за самим собой, причем отнюдь не внешнее, то есть не с помощью логического ума. Потому переносу на бумагу не поддается.
Йогические знания в принципе не приспособлены к передаче с помощью бумаги. Любая такая попытка заранее обречена.
Тем не менее, обьяснять как-то надо.
Вот древние йоги и придумали "богов", как модель для обьяснения йоги людям.
На санскрите
ваью - ветер, Ваью - Бог ветра,
агни - огонь, Агни - Бог огня
и так далее.
Ничего "божественного" в этом не было. Например, говорил йог о "вайю" - (буквально "ветер" на санскрите). Чтобы подчеркнуть, что это вовсе не ветер, а Ветер (нечто более универсальное чем перепад давления в атмосфере), он говорил о "стихие ветра", или "Ваью". Т.е. о божестве ветра, о боге ветра.
То же самое с огнем, когда йог говорил об Агни, он имел ввиду нечто вроде того, что мы имеем ввиду, говоря о "энергии". (не та, которая E=mc2, а та которая "энергичный человек")
То есть вся эта эзотерика была своеобразной терминологией для обьяснения йогических явлений, и ничего свехьестественного в ней не было.
С другой стороны, нельзя сказать что это не-сверхьестественная терминология, т.е. не божественная. Так как она использовалась как раз для того, чтобы обьяснить те явления, которые обычный человек относит к "божественным", "сверхьестественным", "суеверным".
Кстати, йог не-суеверен, но и не-материалист, просто он знает суть происходящего и не боится ее. Суеверие - боязнь ощущаемых явлений, потому вредно, как и всякий страх. Но игнорирование явлений (как и придание им слишком большого значения) также вредно.
Вот. А когда "боги" были придуманны, человек, как всега, приспособил все это дело для оправдания своих слабостей, логической заклейки дыр в своем мировоззрении, и т.д. и т.п. Результат - религии и все эти Боги и культы. Результат недопонимания. Впрочем, может лучше в таком, недопонятом виде, чем в никаком? Не знаю ответа.
Короче, боги - продукт изначально обреченной попытки обьяснения необьясняемого.
Древняя эта попытка началась с придумывания специального языка, санскрита. На санскрите никаких "богов" в каком-то смысле нет.
Боги возникают при переводе на другие языки. Пример с Агни. Как переводить? "огонь" - неправильно, так как это больше чем огонь. Переводят "бог Огня", т.е. производное от Огонь.
На санскрите скорее наоборот, обычный огонь есть проявление Агни.
Это правда все придумал сам тока что, санскрита не знаю, не читал. Будет время - подучу может. Никто кстати учебника не знает толкового?
Чтото в таком духе, извините за сумбур, структурировать мысль некогда и получается наукообразие, как у какого-нибудь тронутого эзотерика. :)))
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

re: Боги как научные термины

Сообщение Виктор »

Согласен, Вий, нормальная телега, то есть сами боги, их придуманное происхождение, поведение, действия, - все объясняет то, что не поддавалось древним с точки зрения рациональности. Боги и все с ними связанное - рационализация необъяснимого, когда объясняли и происходящее, и его причины, которые тогда и видеть было нельзя, не было такого опыта и средств у человека.
А когда объяснишь и веришь в то, что это так и есть - уже не страшно.
Была такая дама интересная, литературный критик Лидия Гинзбург, так она тоже неплохо выразилась: "Если бы человек не был занят всеми этими своими дурацкими и бессмысленными делами, бесконечной глупой суетой, которая называется жизнью, то ему бы оставалось только одно: нестерпимое ожиданье конца".
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

re: Боги как научные термины

Сообщение Сергей Ромов »

Во даёшь! Особенно насчёт санксрита, Огня и Ветра.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Вию

Сообщение Виктор »

Не могу согласиться, Вий, поскольку любой текст, что письменный, что вербальный, предназначен для обмена информацией. и когда ее величина становится достаточной для участников данной коммуникации (есть такое понятие: полнота информации), то возникает понимание у того, кому информация адресована. Другое дело, что в йоге информация теоретическая никогда не является достаточной при отсутствии накопления собственного опыта. Именно этот факт и дал в случае с йогой возможность объяснений и толкований, поскольку тот, кто не имеет собственного опыта, никогда не отличит "лапшу", вывешиваемую на уши толкователями (которые и сами могут быть в том, что толкуют - ни ухом, ни рылом), от истинного положения вещей.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Боги и Йоги

Сообщение Виктор »

Поймите, Сергей, говорить в адрес йоги хорошие слова, это не значит понимать, как ею заниматься!
Ведь Вы поглядите в приведенных мною оригиналах-статьях Воронина, каким убогим языком они написаны, какая скудная в них мысль. Да его научили азам, но ведь должны быть и свои мозги, а с этим у него было трудновато, - это как раз к теме, которая обсуждалась недавно на конфе "Йога и интеллект".Технология йоги не молжет быть объяснена на языке дворников, управдомов, братков, она требует определенного интеллектуального уровня, которого-то и не было у Воронина. Практика должна учитывать определенные возрастные изменения, а у Воронина об этом ни слова. Он не сумел воспользоваться йогой, не хватило ресурсов ума, только и всего.
А говорить хорошие общие слова - ум не требуется.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

re: Вию

Сообщение Сергей Ромов »

Как в пословице: Не учителя были плохие, а ученики всё переврали.
another
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 20:22
Откуда: Самара
Контактная информация:

re: Боги и Йоги

Сообщение another »

"На самом деле в науке есть такая точка зрения, согласно которой корни йоги следует искать в обрядах первобытной магии"
Как вы относитесь к другим обрядам первобытной магии, ну например к пассам магов древней Мексики? Раз кнопки у всех одинаковые на которые нажимать, значит у всех традиций существует общая основа, а потом она уж разделилась на йогу, мексиканский шаманизм и т.д.
... and be happy, and be happy...
another
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 20:22
Откуда: Самара
Контактная информация:

Бог как символ

Сообщение another »

Есть во Flash-технологии (типа веб-дизайн) такое понятие - символ. Если есть несколько картинок, имеющих что-то общее - то это общее делают символом, а все разнообразие картинок достигается его, символа, модификацией. Бог - человеческий символ, люди - его модификации, как бог ветра - символ всех ветров и т.д. Тогда должен существовать СИМВОЛ символов. В мексиканском варианте этому соответствует Бог - как человеческая матрица и ОРЕЛ - как символ символов.
another
... and be happy, and be happy...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

re: Another

Сообщение Виктор »

Такая версия, как говорил Юз Алешковский - не проханже! Многие пробовали нажимать эти самые кнопки (кое кто и до сих пор пробует, вертясь по бесконечному кругу или кругам), но не всем повезло нащупать действенные комбинации, превратившиеся затем в реальную технологию. Или не хватило ума и терпения. Среди действительных путей скрывается множество тупиковых, различающихся только тем, что они никуда не приводят в силу очень маленьких, почти незаметных, но принципиальнейших различий вначале.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

001-Боги и Йоги

Сообщение Сергей Ромов »

50% всех разговоров здесь ведётся об одном и том же, а ясности нет.


Хочу осветить вопрос с другой стороны. А вопрос этот о мотивации, страдание и душе, в чем конец йоги.
Сейчас я читаю Элиаде "Йога:бессмертие и свобода" и обнаружил расхождения
с главами книги Виктора Бойко. Элиаде пишет о йоге (классической, Патанджали), что её цель в уничтожении страдания путём уничтожения человеческих качеств личности, стирания состояний сознания до выявления в человеке Пуруши(Истинного Я).
Т.е. как говорил Ха Эм Вий, чтобы уничтожить страдания, уничтожаем свою душу, своё обыденное сознание.
У В.Бойко написано,как я понял, что йога это всего лишь набор психо-физических техник, а всё остальное добавили другие религии. И цель йоги в коммуникации со своим подсознанием, и может быть с Единым. Но не в разрушении своего обыденного сознания. И йогой надо заниматься простому человеку не более двух часов в день. Чтобы не было нежелательных эфектов.
Лично мне, то, как я понял Бойко, гораздо ближе ,чем описанная йога у Элиаде.
Но по Элиаде йога имеет цель и свою философию, и только тогда она называется классической. А раз Виктор отбрасывает эту цель, то у него не классическая йога, а некую реформацию её под сегодняшний день.
Виктор, проясните вопрос. Извините за наезд, но есть голова и она думает.
Может тогда правильнее было бы назвать сайт по-другому, а не классическая йога?
Например, "психо-физические техники классической йоги" или "Йога сегодня".
И не было бы у людей заморочек с Брахмачарьей, подарками и правдой.
Ха Эм Вий
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:33
Поблагодарили: 2 раза

re: 50% всех разговоров здесь ведётся об одном и том же, а .

Сообщение Ха Эм Вий »

> чтобы уничтожить страдания, уничтожаем свою душу
не говорил я такого. а если и говорил - то врал :-)
Раскажу анекдот.
Приходит мужик к врачу, а врач ему: все, мужик, дела твои плохи, надо тебе срочно член отрезать, а то сдохнешь. Мужик в панике бежит к знахарке, говорит: так мол и так, что делать?
Знахарка ему: "Ох уж эти врачи, все бы им резать да резать. Вот тебе травка - попей, член и сам отвалиться."
Ничего никогда не надо уничтожать. Все не нужное и само отвалиться со временем. Йога - прежде всего созидательный процесс, процесс практики. Другое дело, что хлам и мусор неплохо убирать иногда, и не слишком удивляться что в этот мусор преврашаются вещи, которые когда-то представляли ценность.
Ха Эм Вий
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:33
Поблагодарили: 2 раза

классическая йога

Сообщение Ха Эм Вий »

>Элиаде пишет о йоге (классической, Патанджали), >что её цель в уничтожении страдания путём
>уничтожения человеческих качеств личности,
>стирания состояний сознания до выявления в
>человеке Пуруши(Истинного Я).
В общем-то видимо так оно и есть, но нам, начинающим, на эти темы думать не нужно особенно, а то и вредно пожалуй.
Собственно, книги Бойко - для начинающих - и, насколько я понимаю, он потому и игнорирует там эти темы.
"Классическая" - всего навсего не-Сид, не-Айенгар, не-Рерихи и т.д. А нормальная такая, здоровая йога без лишних выкрутасов.
Если кому надо что-то более продвинутое, то читайте книги Бихарской школы йоги. (Сатьянанды и компании) Там все написано-описано в достаточном обьеме, и про сознание и про кундалини и про все такое.
Правда, не переведены они и не всем доступны. Так вот Бойко их и переводит.
Не ищите смысла и философии там, где их нет.
Виды йоги различаются подходом к практике. Подход к практике, основанный на расслаблении и асанах Бойко называет "классическим". Насколько правомерно? Вполне правомерно. Просто потому что это лежит ближе к Патанджали, чем вся остальная наблюдаемая практика асан в округе.
Если же судить строгими "филосовскими" критериями, то получится практика асан вообще ни при чем.
"Классическую практику асан" Бойко назвал "Классической йогой". Насколько правомерно? Нинасколько. Но, так уж сложилось во второй половине 20 века, что под словом "йога" прежде всего имеют ввиду практику асан, хатха-йогу. Так что сойдет название.
> Лично мне, то, как я понял Бойко, гораздо
> ближе ,чем описанная йога у Элиаде
Эти книги (Бойко и Элиаде) просто о разных вещах и для разной аудитории, и незачем их сравнивать.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

re: 50% всех разговоров здесь ведётся об одном и том же, а .

Сообщение Виктор »

Сергей, у Вас, на мой взгляд, есть одна принципиальная ошибка: Вы хотите все понять, разобраться во всем теоретически, быть может, еще не втянувшись в действие, необходимое для того, чтобы такое понимание хотя бы начало возникать и увеличиваться - в регулярную практику йоги. Это такой же синдром лихорадочного нетерпения, который наблюдается у большинства несбалансированных людей. Есть много разных книг о йоге, качественных и не очень, но приглядитесь: Элиаде пишет в основном о философии йоги и мировоззренческих аспектах, возникших уже как продукт такой философии.
Я же толкую о йоге, как о чистой технологии, которая возникла задолго до философии как таковой. И напомню: тот же Радхакришнан пишет, что понятие Бога было введено в йогу для того, чтобы сделать ее более привлекательной в те времена, когда концепция существования Бога набрала силу в древнеиндийском обществе. Точно так же дело обстоит с философией: когда наступила эра объяснений – йогу начали объяснять и пристегивать ее к смыслу, определенному по-разному каждой системой спасения.
Но я ведь работаю в йогатерапии почти три десятка лет, и вижу, что сначала больные и несчастные от этого люди выздоравливают телесно, вообще ничего не зная о философии йоги, а потом, все так же без понятия о всех этих наворотах теории, начинают «расправляться» человеческое нутро, душа, по которой у каждого, в той или иной степени, жизнь проезжает паровым катком. И через какое-то время (ииногда долгое, в зависимости от тяжести исходного состояния) люди говорят: меня эта вещь - практика йоги – прочистила и привела в порядок на всех уровнях. Теперь я здоров, энергичен, удары бытия отскакивают от меня, как горох, определился смысл бытия и возникла возможность помогать другим.
Тамк вот, как я пишу в той же своей книге, главы которой были, наверно, не очень внимательно прочитаны, каждую вешь или технологию можно использовать по-разному. Элиаде интересовала чисто религиозная плоскость последствий практики йоги, но меня она интересует как раз менгьше всего!
Попытка уничтожитьь страдание – это величайшая глупость, сродни попытке уничтожить зло в человеке, потому что для этого надо уничтожить человека, не страдают только покойники (быть может, по крайней мере - физически), и это сегодня уже хорошо понятно. И говорить об этом – лишь терять время, совершенно правильно Вий засметил, что мусор прошлого отпадает сам собой, и не надо его тащить в сегодняшнюю реальность. Зная множество точек зрения на йогу, в том числе и взгляд Элиаде Вы, Сергей, освоив практику в достаточной мере сами поймете, что это такое – йога, и кто прав. Элиаде разбирает все это с еще одной тогдашей точки зрения, А я называю йогу классической технологией, освобожденной от философских наворотов, - оттого она и класссическая, первоначальная. А цель у такой классической йоги одна: дать возможность встать на ноги, распрямиться во всех аспектах человеку сегодняшнего дня, поставленного зачастую на четвереньки тяжестью сегодняшней жизни, превращенного в полузабитое существо, дать ему силы стать самим собой, выдерживать все это, называемое жизнью – непринужденно. И тогда такой человек сам определит свой смысл и свою цель, не слушая в этом ни меня, ни Вас, ни попов, которые вокруг души вьются, а в карман лезут. Будьте проще, Сергей, занимайтесь йогой так, как надо, и все поймется, - конечно не сразу, но по мере того, как практика будет очишать и восстанавливать тело и душу.
А что до названия сайта, то приведу Вам две пословицы, первая: «Мое повидло, хочу – ем, хочу – на асфальт мажу!». Вторая: «Хоть горшком назови, только в печь не сажай». И никаких заморочек!
Ответить