Сутры Патанджали. Атман.

[А.Смит]

Караван говорит мало, но он говорит смачно. 8) У него всегда есть пара слов сказать за подполье.

[Виктор]

Да если бы всегда мало...
Выдал Караван более-менее интересный пост, и тут же снова перекинулся на собственную обидчивую эзотерику. Прям как у Ерофеева в "Петушках": "...Придешь ко мне прощенья просить, а я выйду во всем черном, обаятельная такая, и тебе всю морду поцарапаю собственным своим кукишем!"

[Караван / Andreyk]

Хотите сместить тему на шизоидов? Хорошо.
Только про Атмана придётся забыть.

Выдал Караван более-менее интеесный пост, и тут же снова перекинулся на собственную обидчивую эзотерику. Прям как у Ерофеева в "Петушках":

Это истина в последней инстанции? :mrgreen:

Мне здесь Вас подколоть или в приколах?

[Шевченко]

Караван, в этой ветке происходит реставрация музейного экспоната, ваше мнение грубый инструмент его практикой заточить следует.

[Караван / Andreyk]

Шевченко, ну идите в задницу со СВОЕЙ практикой? По доброму?
И спросите Костю, как удалять сообщения флудогонов. :mrgreen:
Тема - Атман.
Что отражено в Сутре под этим словом? Об этом говорит Миша.
Виктору хочется поадминистрировать. Он же и нарушает правила.

Шевченко, Эго рассыпается?
Контроль над мыслями теряется или он МИНИМИЗИРУЕТСЯ?
По сути есть что сказать?

А НЛП? Вы применяете НЛП в отношении учеников? Зомбируете?
А меня Вы щас зомбируете или помогаете разобраться? :lol:

[А.Смит]

Мда. :roll:
Продолжу свой последний пост "про Атман".

В 11-ти шлоках Третьей главы (3-39 - 3-49) перечисляется туча сиддх и потом снова рефрен:

3-50
саттва пуруша аньята кхъяти
матрасья
сарва бхава дхиштхатритвам
сарва днятритвам ча

саттвы и пуруши различия осознание
только оно
над всеми проявлениями господство дает
всеведение также

Вдобавок, к вопросу отхода от механизма клишта (познание с трением) к механизму аклишта (интуитивному):

3-51
тад вайрагьям
апи доша биджа кшайе
кайвальям

от такой отстраненности
даже рабства семя разрушается
это освобождение (кайвалья)

И снова техника безопасности:

3-52
стхани упани мантране
сангха смайя каранам
пунар аништха прасангат

от высоких существ приглашения
горделивая улыбка не должна возникать
(иначе) снова нежелательная привязанность

Чувствуете структуру этого куска лекции по сиддхам (Третьей главы)?

1) Общий посыл (интуиция - наше всё),
2) потом механизм интуиции плюс предостережения,
3) потом следствия-конкретика аклишты (сиддхи),
4) и наконец снова механизм интуции и снова предостережение.

А до всего этого шли "разминочные" самьямы на всяком-разном (горле, пупке, тантрических каналах, звуке...).
А еще до того, в первых шлоках, красиво, на новом (возможном после перезагрузки психосоматики) уровне описана практика ЧВН. См. http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 8760387483

Третья глава в целом еще раз охвачена. 8)

[Караван / Andreyk]

Похоже на правду. :D
Ну вот. НАМЕРЕНИЕ у ЙОГА сформировано ДО практики. И НЕ самостоятельно. А интуитивно. Ибо он до начала практики ещё не знает, с чем столкнётся. Уловить его, а не сформулировать - это классика.
А формируют намерение либо учитель, либо АТМАН.
ИМХО.
Практик только к этому возвращается. Перед практикой.
Атман (интуиция) рулит и "правильным" учителем.
Иначе будет не йога. А тантра-магия-фигантра.
ИМХО.

Виктор, я к вам без претензий. Это я о понимании Сутры.
Ну щас Вам не могу спокойно ответить. Боюсь администратора. :mrgreen:

[А.Смит]

Караван, в этой ветке происходит реставрация музейного экспоната, ваше мнение грубый инструмент его практикой заточить следует.

Володя +10, это надо в афоризмах увековечить. 8)

[Oleg L]

Федор, такое дело, вы не допукаете мысль, что чего-то можете не понимать ввиду отсутсвия у вас соотвествующего опыта?


Относительно вот этого:

Имхо,в реальном опыте(в .т.ч.-негативном)-"хранящемся" в бессознательном.Остальное-"карта",которая,в соответствии с одной из пресуппозиций(аксиом) НЛП-"не территория".

... могу сказать, что мысль "карта-не территория", принадлежит Коржибски Альфреду, основателю общей семантики... Я это к тому, что глубже копать нужно.
Поверхностность, знаете ли, до добра не доведет.

[Федор]

А именно: что оживляет для нас любую ситуацию, любую структуру, привычный ход мыслей и реакций? В чем сердцевина всего, что движется в нашем восприятии?

В моем реальном опыте(в т.ч.-негативном)-"хранящемся" в бессознательном.
Соответственно-

Человек соткан из разнообразнейших и разновесных структур (бхаван), и на что обратит он внимание – то немедленно оживает.

Не соглашусь.Если в моем опыте того или иного опыта нет-то и оживляться нечему,кроме моих субъективных домыслов или объективных домыслов в соответствии с моей субъективной «картой»,,которая,в соответствии с одной из пресуппозиций(аксиом) НЛП-"не территория".
Если я не был женат-то сколько-бы мне не говорили о семейной жизни-для меня-это пустой звук.Да,сознательно я могу рассуждать о семейной жизни,но для моего бессознательного-это пустой звук.
Или так.В моем опыте нет "Атмана".Есть слово "Атман",обозначающее некую договорную псевдореальность.Т.е.,для моего бессознательного "Атман"-пустой звук.Нет в моем бессознательном образа,соответствующего «Атману».Хотя сознательно,да я могу искать и находить соответствие упомянутому понятию.С бессознательным-итого-сложнее.)

[Федор]

Oleg1976
Сорри.Редактировал,не ту кнопку нажал..А Вы успели меня процитировать..

[Yolga]

Добрый всем вечер!

Если кому-то "интересно" читать Мишу пусть читают.
Я спорю?
АТМАН НЕ интересует пока никого. Два дня уже тема висит.
И мало кто этим владеет.
.

Меня - интересует. Но темой я не очень владею. Поэтому тихо читаю, что-то понимаю, что-то - не очень. Плюс практика каждый день. В обсуждение не лезу, т.к. не считаю себя достаточно компетентной.
Но за материалы по этой теме Михаилу большое спасибо. Круг понимания потихоньку расширяется.

Всего доброго! Ольга

[Шевченко]

Эго рассыпается, Караван, вся шелуха отваливается, остаётся только доброе, вечное и человечное.

[А.Смит]

Yolga, спасибо за поддержку. ))
Обсуждение входит в конструктивное русло.

Федор, я пытаюсь понять логику Патанджали и реконструирую подходящие для этого простые модели. Стараюсь свой пурген не гнать, хотя наверно без этого не обходится. )) В НЛП не особо разбираюсь, в территориях этих. Бхаваны я конечно приплел - из адвайты, но какая разница, если цитата хороша и ИМХО по теме? Патанджали вот говорит о дхармах, а по сути то же... структуры в общем.

Вернемся однако к теме.

Человек - в смысле восприятия - состоит из... бхаван там или дхарм, в общем, из структур собственного опыта и связанных с ним мыслей-чувств-накруток, "колец силы", самскар. (Простейший пример: мужчина видит женщину и какая бхавана обычно первым делом запускается? правильно, оценивающая, и эта бхавана-структура не из одних только мыслей состоит, а из гормонов тоже.) Неважно как назвать, а важно то, что внимание, падая на это кольцо силы (или сансары), приводит его в действие, и тем самым внимание этой структурой «употребляется», съедается, гоняется по «колесу сансары».

Для внешнего мира это все нормально. В йоге, сами знаете, по-другому. Техника созерцания, изложенная в 1-41-1-44, освобождает зерно внимания, упавшее на объект, от 1) ассоциаций, связанных в опыте человека с этим объектом – это стадии савитарка (для внешних объектов) и савичара (для тонких объектов) - и 2) от самого объекта (стадии нирвитарка и нирвичара). Смею предположить, что «внимание вообще» при этом усиливается и матереет (все менее отвлекается попросту). Логично тут вспомнить и 3-1 – 3-4, то есть самьяму.

Приходим в итоге к 1-47, когда «нирвичара устойчивая дает видение Атмана лучезарного». Логично вроде Атмана приравнять к этому усиленному Вниманию, которое конечно плохо сопоставимо по своему давлению с нашим жиденьким рассеянным мечущимся вниманием. Судя по тому, что индусы Атмана (как и Пурушу) обожествили, этот опыт (1-47) произвел на тогдашних практиков неизгладимое впечатление. При этом все же Атман отличен от Зрящего (Пуруши), которого я уподобил абсолютно черному телу, а Атмана – излучению этого тела.

Разумеется, все это лишь способы говорить о плохо поддающемся вербализации, но регулярном для практика, переживании. Поэтому можно с легким сердцем не принимать близко к сердцу все эти рассуждения.

Но – все же очень легко делать из Патанджали фетиш и привычную мантру, не стараясь вникнуть в его логику… а она ИМХО гениально проста. Главное не заблудиться в накрученных на Сутры (комментаторами) бхаванах и ассоциациях и отшелушить суть от горы противоречивых определений.

PS А про что я не имел никакого опыта, оно конечно для меня не существует, согласен - нету самскары, переживания, нечем зацепиться, хотя слова и фантазии, гм, можно гонять (Симбел вон гоняет, уникум). )) Но и без этого хватит нам для йоги бхаван реальных, а не умозрительных.

[А.Смит]

Добавлю, что переживание "Атмана лучезарного" возникает видимо как своего рода побочный эффект от практики ЧВН и вряд ли как результат грубого усилия неофита, услыхавшего байки об Атмане.
Практика ЧВН неизбежно приводит к тонкостям созерцания-самапатти, и дополнительным явлением к процессу самапатти (принципиально аклишта, то есть "противоположному" обычному состоянию читта-вритти, в основном клишта) становится переживание Атмана.

Думаю, что из этого переживания выросла техника Рамана Махарши, непрерывно вопрошавшего каждое свое восприятие "Кто воспринимает это?" и отшелушивавшего тем самым свое Я от всех грубых оболочек. Но этот метод вряд ли годится многим (хотя известен он широко), тут недалеко и до дурки.

[Федор]

А.Смит,Ваш интеллект мне очень импонирует. :D
А в обсуждение "влез" потому,что мне интересна как-бы подтема-восприятие,перекодирование бессознательным абстрактных понятий.
Относительно-"В НЛП не особо разбираюсь, в территориях этих."Рекомендую книгу-Т.Гагин "Пластилин мира".Лучшее из того,что я читал по НЛП.Книга есть в и-нете.

..хотя слова и фантазии, гм, можно гонять..

Это точно.)"Антрадилуйте, пожалуйста. – Спасибо, но я уже сьюгенмундил». Чего чего? «Видите ли…»"(с)

[А.Смит]

Федор, спасибо за наводку по НЛП, посмотрю.

[Федор]

А.Смит,не за что.Посмотрите-отпишите о впечатлении,если Вас не затруднит.Очень интересно было-бы также мнение Виктора.

[Oleg L]

мне интересна как-бы подтема-восприятие,перекодирование бессознательным абстрактных понятий.

Насколько в данной подтеме наши рассуждения могут коррелировать с реальностью?
Каковы практические аспекты данных рассуждений?

Подтема действительно интересная!

[Федор]

Насколько в данной подтеме наши рассуждения могут коррелировать с реальностью?

Настолько,насколько они соответствуют нашему реальному опыту.Настолько,насколько они не манипулятивны.А они-не манипулятивны.А.Смит очень интересно излагает.И обсуждение-не менее интересно.
А вот,если помните,был на форуме участник с ником "Раф".Тоже ведь рассуждал,сутры толковал.. 8)
А сравнить тексты Виктора и Сидерского.Относительно недавно понял,насколько умело Сид манипулировал абстрактными понятиями из серии *торсионные поля* и прочими *завихрениями*.И насколько аккуратно со словами,в т.ч.-абстрактными понятиями,обращается Виктор.Равно как и А.Смит.

Каковы практические аспекты данных рассуждений?

Не понял вопрос.Какие практические аспекты могут быть в рассуждениях?Из рассуждений можно либо почерпнуть что-либо для себя полезное,либо не почерпнуть,либо расширить семантическую реальность,точнее-"реальность" и,соответственно,сузить реальность объективную.Имхо.