Сутры Патанджали. Тантра.

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сутры Патанджали. Тантра.

Сообщение А.Смит »

Тантра в Сутрах

Тантрой в данном тексте предлагаю считать корпус практических исследований, имеющих в основе избыточную силу (ресурс), наработанную с годами в обычной практике. При этом могут возникать различные феноменологические схемы, живописующие процессы проявления (вибхути) этой избыточности. То есть чакры, кундалини, каналы, схемы пран в теле, таттвы, доши и пр. А также схемы самьямы (медитации, крий, визуализаций) с этими гипотетическими структурами или желаемыми состояниями (легкости, невидимости и пр.).
Самьяма при этом представляет собой медитативное внимание, усиленное и обостренное долгой предшествующей практикой.

В этом смысле Третья глава (Вибхути-пада) по большей части может рассматриваться как очерк тантрических исследований. При этом для новичка или практика, не страдающего избытком ресурса, такая лекция становится либо искушением со стороны «змея-искусителя» Патанджали, либо любопытным обзором «из жизни инопланетян».

Искушение – повторюсь – состоит в том, чтобы побудить сделать сразу второй (двадцать второй) шаг вместо первого, то есть всерьез броситься в эти схемы и эксперименты, не наработав прочного основания, ресурса, различающего осознания и ритамбхары (отстраненной мудрости). К тому же тантрическая терминология настолько заболтана в эзотерике, что наблюдается справедливый отток мысли к нормальной физиологии и психологии.

Имея это в виду, можно легко самостоятельно пройти по "тантрическим шлокам" Третьей главы. Особо лишь выделю три шлоки, неправильная интерпретация которых переписывается комментаторами из книги в книгу. Только в одной, фантазийной в общем-то книжке Геше Майкла Роуча «Как работает йога» я набрел на верное (на мой взгляд) толкование.

Рассмотрим.
3-27 Самьяма на Солнце дает знание Вселенной.
3-28 На Луну – знание системы звезд
3-29 На Полярную звезду – знание движения звезд.

Общепринятая астрономическая интерпретация – явный бред, делающий практика йоги астрономом. Ну на кой практику-интроспекту всё это непрактическое знание? И какая связь между Луной и системой звезд?

На самом деле, речь идет о феноменологической модели «энергетических каналов» и управлении своим внутренним миром.
Солнечный канал Пингала отражает своим мыслительным содержанием внешний мир фактов ("Вселенная").
Лунный канал Ида отражает внутренний мир эмоций и мыслей об эмоциях ("система звезд").
Центральный (Полярная звезда) канал Сушумна выражает контроль (= знание движения)
эмоций и мыслей, спровоцированных внешним миром или собственным движением.

Что еще особо тантрического упоминается в Сутрах?
Пупочная чакра, горловой центр (колодец горла), курма нади (вроде бы блуждающий нерв), самана и удана (так называемые прана вайю, пранические ветры), и ассоциируемые с этими «структурами» способности невидимости, левитации, чтения мыслей, предвидения, изменения размеров тела, выхода из тела...
Завершу пожеланием читателю бесстрастно (с вайрагьей) принять сиддхическую часть Третьей главы к сведению и заниматься «простой» отстраненной практикой ЧВН в асанах. Тогда Сила сама пойдет «куда надо», в основном на здоровье всякого рода. Упомянутые же тантрические исследования требуют солидного обеспечения (Ашрама) и отдаленности от социума, и вряд ли имеют реальный выход в суетную социальную среду.

Примечание 1. Отзывчивость восприятия некоторых людей на упомянутые схемы (чакры и пр.) скорее всего свидетельствуют о серьезном разбалансе психосоматики, о дырах, которые о-о-очень долго придется затыкать стандартной практикой. Живые примеры (например как результат посещения китайцев с иголками) имеются в группах. Это как избыточная гибкость, которая гораздо хуже негибкости.

Примечание 2. Третий том (мастер-курс) фундаментального учебника Бихарской школы "Древние тантрические практики крийи и йоги" посвящен планомерной самьяме над каналами и чакрами для их прочищения и пробуждения. Безусловно, это явный отход от классической йоги, это "читта вритти", искусственно прописывающие в теле новые структуры. Насколько полезно и безопасно пробуждение такого зверя?... То, что Патанджали просто бесстрастно упоминает, Сатьянанда явным порядком предписывает делать. Полагаю, что это шаг в сторону разбалансирования системы психосоматики во имя охоты за измененкой и потому, что "просто интересно".

============================

Все темы о Сутрах:
Об Ишваре и ОМ
Несколько замечаний о Я, Наблюдателе и свободе
Восприятие в обычном и измененном сознании
Практика йоги по Патанджали. Помехи
О насущности покоя
Последствия регулярной практики
Самадхи "облако дхарм"
Конструктивное понимание самадхи
Оттенки покоя
Логическая структура
Альфа и Омега
Некоторые грамматические изыскания
Подсознание
Этика йоги
Отвергнутая глава
Тантра в Сутрах
Подстрочный перевод сутр с санскрита
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Смит, а есть какая то грубая картина физиологии, которая бы объясняла хоть какую то часть происходящего в организме в практике йоги? Вести спор за чистоту пониманию сутр на основе только трактовки переводов дело сложное... Хорошо если есть какие то физиологические подтверждения какого то варианта трактовки, тогда все было бы намного определеннее...
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Вы четыре раза написали "какой-то". Трудновато работать с такими какими-то вопросами. 8)
А физиология она всегда при нас каждую секунду. И чакры с кундалини при этом совсем не нужны, тем более на коврике.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Voyager

Какой вопрос - такой и ответ. Это к четкости мышления.
Помимо слов "какой-то", еще можно отметить "грубая картина", "часть происходящего" и наконец "Вести спор за чистоту пониманию сутр".

Я вообще ничего не понял.
Где спор, какую картину и из каких частей?
via negativa
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Потому и написал 4 раза, что на форуме не встретил пока никакой физиологической картины, а фактически игру слов с сутрами с разной стеренью обоснованности. Не в обиду Вам сказано, но споры вокруг сутр наводят на эти мысли. Олег - не по адресу, мне не спор нужен, и научная картина (как угодно грубая и примитивная) которая бы объяснила какие то основняе моменты физиологии происходящего, например, в ЧВН. В ЙИК есть информация на эту тему, но некоторые ключевые моменты мне остались неясны.
Все таки Смит, как понимать Ваш ответ - у Вас есть многокартин с различной степенью детелизации, или просто ни одной?
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Слушайте, уважаемый, что это Вы все от других прямо-таки требуете: дай мне нужную мне картину, и все тут! А от себя прежде не хотите потребовать усилий по самостоятельному сбору и усвоению информации? Простой такой народ: пришел, увидел, спросил... И еще недоволен, если ответили так, что ему не понравилось.
Самому надо думать, а здесь, на форуме, задавать вопросы по поводу собственных сомнений в построении нужной картины.
Блин, хорошо устроились: вынь да положь. А нет, так все плохие сразу. Короче, Вам надо изменить тональность общения, не будите во мне зверя :mrgreen:
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Voyager писал(а):Олег - не по адресу, мне не спор нужен, и научная картина (как угодно грубая и примитивная) которая бы объяснила какие то основняе моменты физиологии происходящего, например, в ЧВН. В ЙИК есть информация на эту тему, но некоторые ключевые моменты мне остались неясны.
Будьте конкретны.
Задавайте вопросы в соотвествии с теми моментами, которые вам не ясны.
А так - достаточно серьезный запрос про научную картину.
Во-первых, тут можно гипотез настроить множество, с различной степенью соотвествия реальности.
Во-вторых, зачем? Это задача сложная даже для какого-нибудь НИИ.
Созданы условия - получаем результат. Проверено тысячилетиями. Да и сами вы при регулярной практике в этом можете убедиться.

"Вести спор за чистоту пониманию сутр на основе только трактовки переводов дело сложное... Хорошо если есть какие то физиологические подтверждения какого то варианта трактовки, тогда все было бы намного определеннее..."

Спора действительно никакого нет.
А "физиологические подтверждения какого то варианта трактовки" - насколько вы сами считаете реальной эту задачу. Прочитайте хотя бы книгу: Дитрих Эберт Физиологические аспекты Йоги. И соотнесите сами написанное Смитом с данными Эберта, со своей практикой (это ключевой момент), ну и конечно не забываем про ЙИК.
И у вас сложится своя картина происходящего.
А то - подай вам на блюдечке...
У вас лихой запрос, без вашего личного участия.
А йога без личного участия не работает.
Удачи!
via negativa
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Виктор Сергеевич, всего лишь пытаюсь максимально ясно донести постановку вопроса, дабы не отходило обсуждение в сторону. Видимо резко получилось, извиняюсь, но эмоциональный негатив точно не закладывался... Вопрос сложный, сам я технарь, и кому мне задавать подобное как не тем, кто явно много литературы проработал.
Слабым местом сутр с точки зрения их трактовки для практики считаю следующее - формулировка достижения асаны при сосредоточении на бесконечном сродни математическому пределу. Это, в принципе, позволяет утверждать, что йога без ЧВН будет просто несколько ниже по эффективности, что, фактически, и позволяет процветать всяким динамическим направлениям. А вот если был бы найден физиологический механизм порогового усиления регенерации при ЧВН, тогда йога была бы без вариантов... Известны ли сведения о чем то подобном, собственно, и хотел узнать...
Последний раз редактировалось Voyager 25 авг 2009, 08:06, всего редактировалось 1 раз.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Финя вопрос.

Осталось только создать теорию регенерации, придумать прибор для измерения её значения, воплотить прибор в железе, научиться это значение мерять, добыть энцефаллограф, набрать чвн-йогов-добровольцев, научиться по энцефаллограмме отличать чвн, замерять у чвн-ящих значение регенерации, замерять его же у простых смертных, показать, что опыты были статистически достоверными.

Дерзайте!
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Да люди вообще много чего умного открыли, или на йоге лежит некое проклятие? Эберс по физиологии йоги вон тоже книжку написал, наверно не все из пальца высосал. Жаль на английском и не в популярном изложении. Так что может быть этот исследовательский путь уже в какой то мере пройден и результаты кому то здесь известны...
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Книга Эберта вышла на немецком. Перевод Р.Минвалеева имеется в И-нете. Глубокий анализ йоги с точки зрения физиологии дан в работах Б.Л.Смирнова, есть в бибилиотеке сайта. Книга "Сказание о побоище палицами".
Полностью опустить Сутры на уровень физиологии не получится, все-таки это сложное, точное (но чрезвычайно краткое) семантическое описание не только физиологических, но в первую очередь когнитивных процессов, процессов восприятия и внимания.
В библиотеке сайта есть статья о Нидре с энцефалограммами мозга в состоянии нидры. Но это мало что дает с точки зрения понимания. Просто любопытно...

Технари всегда точны,
Просто им слегка тесны
Рамки жизни человечьей... 8)
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Voyager, дело не в том, чтобы достичь, а в том, чтобы грамотно построить вектор стремления! Системную же регенерацию - ИМХО - нельзя усилить либо ослабить, этот потенциальный режим деятельности системы имеет стандартные (для данного индивида)параметры, аналогично паппилярным узорам. Только он не включается в обычной жизни или это происходит крайне редко, как летаргический сон, к примеру.
Кстати, свойства внутри какого-либо множества весьма отличны от свойств вблизи его границы, не так ли?
А с безвариантностью настоящей йоги - не получится. Потому как ПРЕЖДЕ практики человек западного склада продумывает и обсуждает. И, не имея опыта, ВСЕГДА попадает в семантические ловушки, которые выстраивают все эти бесчисленные "системы йоги", манипулирующие сознанием людей посредством слов, ПОХОЖИХ на правду, но далеко ею не являющейся. Любая ложь держится на статистике, большинство людей НЕ вникают в то, что делают (покупают, едят, пьют) ДО ТОГО, как начинают делать это. Только результат проясняет ситуацию. И когда человек поймет, что его обманывают и уходит - он уже заплатил за этот обман.
У нас ведь в Школе люди достаточно быстро ощущают полезный эффект грамотной практики. Это и есть критерий, когда ты начинаешь с каждой тратой времени на занятия йогой чувствовать себя лучше, а то, что раньше мешало - начинает уходить. Кроме, конечно, тяжелых случаев с застарелыми проблемами и общим очень плохим состоянием.
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

А.Смит
3-27 Самьяма на Солнце дает знание Вселенной.
3-28 На Луну – знание системы звезд
3-29 На Полярную звезду – знание движения звезд.
А почему это тантрическое?
Это именно символизм принятый в Тантре или как?
Что есть такое тантра? Из чего она выросла? Почему её следы должны быть в сутрах(и есть ли они?)
(ну это если будет время-интерес-творческий порыв :roll: )
Солнечный канал Пингала отражает своим мыслительным содержанием внешний мир фактов ("Вселенная").
Лунный канал Ида отражает внутренний мир эмоций и мыслей об эмоциях ("система звезд").
Центральный (Полярная звезда) канал Сушумна выражает контроль (= знание движения)
эмоций и мыслей, спровоцированных внешним миром или собственным движением.
Это же:
1) любознательность(познай мир, некоторая эрудиция, осведомлённость),
2) рефлексия(познай себя)
3) рефлексия встроенная как навык и обретение в этом себя-сознания
Эдакий путь психолога :) - быть вообще в курсе о мире, овладеть рефлексией и встроить её как навык в свою личность

Или даже так:
1) познание
2) самоанализ
3) Я есть, я сознание, я воля - Груджиевско-Бойко-Бахтияровское :lol:
Вот это моё 8) :lol: Это да...

Вопрос: а что в этом тантрического?
Если принимать за тантру гонку за спецэффектами, то более к тантрическому и относятся эти спецэффекты:
Пупочная чакра, горловой центр (колодец горла), курма нади (вроде бы блуждающий нерв), самана и удана (так называемые прана вайю, пранические ветры), и ассоциируемые с этими «структурами» способности невидимости, левитации, чтения мыслей, предвидения, изменения размеров тела, выхода из тела...
Было бы интересно прочитать твою интерпретацию этих глюков, центров или трактовок силы(а может опять какие метафоры?) и что(если знаешь) можно почитать о тантре(интерес культурологический)?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Саня, ты затрагиваешь глубокие вопросы и будишь мысль. Спасибо. :D

Помимо данного мной определения Тантры как экспериментов на базе излишка силы, полученного в результате классической практики (или данного врожденно) (это 1-й смысл), можно трактовать Тантру как излишество в смысле Оккама (это 2-й смысл).

Тенденция классики в йоге, представленной Школой ВСБ, состоит во все большей лаконичности. И соответственном углублении.

Тенденция Тантры (во 2-м смысле) состоит во все большем расширении методик, практик, схем. За примерами надо ходить? 8) Немало такого народа через ВСБ запустилось в большой йогический бизнес.

Понятно, что тенденции диаметрально противоположны, и разбегание людей, склонных к разным полюсам, неизбежно.

Слава богу в мире много места.

Твои вопросы обдумаю, вечером отпишу надеюсь.
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Спасибо за ответы, извиняюсь, что своим вопросом встрял не в тему. Жаль, что человек сложнее полена, это решило бы массу проблем, во всяком случае с моим любопытством :)
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да дадно, Voyager, о чем это Вы?! Люблю нестандартные вопросы, которые заставляют искать аналогичные ответы. А это полезно всем. Так что мой Вам решпект :D
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

В Энциклопедии индийской философии две объемные статьи С.В.Пахомова ( http://anthropology.ru/ru/we/pahomov.html ), в электронке не нашел...
В Йога-коше сказано необычайно кратко:
Тантра (Санкхья-Карика 70), знание, ведущее к Наивысшей Реализации. Фундаментальные идеи Капилы относительно этого знания, как говорят, были разработаны Панчашикшачарьей.
Интересно, что это были за идеи?
Вот еще можно почитать: http://en.wikipedia.org/wiki/Tantra
В Сутрах наивысшей реализацией считается кайвалья-свобода, временная, как можно догадаться, на время практики. А если свобода постоянная, то не видали бы мы Сутр. Поэтому мнение, что Сутры всерьез предлагают сваливать из этого мира, на мой взгляд, ошибочно. Как правило, ачарьи обрастают учениками и ашрамами, то есть социализируются. А про остальных наивысше реализованных мы знаем только байки.
Саня, не идет у меня эта гнилая тема дальше, может ты свой трактат предложишь?
Последний раз редактировалось А.Смит 24 авг 2009, 21:12, всего редактировалось 1 раз.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Из статей Пахомова:
Тантры - инд. религ.-философ. тексты, считающиеся священными у последователей тантризма. ... Осн. темы, разрабатываемые в Т.:
различные методы внешнего и внутреннего (в созерцании) поклонения божествам и духам;
рецитация мантр;
виды посвящений;
формы йогической медитации;
описание плодов практики, в частности. сверхъестественных способностей (сиддхи);
устройство индивидуальной психофизической анатомии с ее системой энергетич. каналов-нади и энергетич. центров-чакр;
движение тонкой индивидуальной энергии-кундалини;
предписания по образу жизни для практикующего...;
характеристики различных разрядов последователей тантризма и иерархии живых существ;
описание природы божеств и характера окружающего универсума;
создание схематичный космологических моделей - янтр и мандал.
...
Эзотерическое самосознание последователей Т. выражается в их претензии на более эффективный (и при этом тайный) по сравнению с нетантрическими системами практический путь обретения высшей цели - освобождения (мокши), а также в подчеркивании необходимости получения специальных инициаций для более глубокого проникновения в абсолютную истину.
Ей-богу, переписав это, только утвердился в своем мнении о скрытой неприязни Патанджали к энтому делу. И еще, вспомнилось описание (где-то на yogin.ru) экзаменов на инструктора...
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

может ты свой трактат предложишь?
Не, я не готов.
Тема ещё больше засорённая эзотерикой и домыслами чем йога.
Первым делом, первым делом Патанджали... :lol:
Ну, а Тантра?
Ну, а Тантра на потом.

Просто насчёт каналов или центров чего-то нервного - интересный эффект у меня.
Раньше не мог расслабиться в шавасане если не были покрыты чем-то тёплым места где стопа к ноге крепится(голеностоп что ли...), колени, локти, запястья и район анахаты. При моём полнейшем отрицании мистического и темы чакр и каналов всевозможных. Просто экспериментально установил эти точки - расслаблюсь либо покрытый одеялом, либо положив на эти места подушки(была куча маленьких декоративных подушек и я их использовал для исследования 8) ). В ходе практики йоги сначала в таком внимании перестали нуждаться запястья, потом остальные точки с редкими рецидивами(либо холодно, либо при нервном напряге). Сейчас осталась одна анахата. Причём точка настолько локализована, что достаточно полжить сложенный носовой плоток на анахату и я расслаблюсь и мне комфортно, но стоит оставить эту точку без покрытия - холодею и замерзаю даже в жару.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Надо же, значит сначала "чакры" были открыты, а теперь закрываются. Система обретает баланс.
Последняя форточка осталась. "Штирлиц закрыл окно. Дуло исчезло".
Стало быть, у нашего "проколотого китайцами" тоже есть надежда.
Ответить