Йога по Патанджали. Самадхи "облако дхарм".

[А.Смит]

Одна из самых таинственных шлок (4-29) Сутр такова: высшее сознание, даже от интересов свободное, постоянно различающее, ведет к самадхи «облако дхарм» (дхарма-мегха).

Дхармы – это элементы нашей системы психосоматики, элементы материального (и ментального) устройства человека. В буддизме различают несколько десятков дхарм, но нам достаточно вполне очевидного факта, что материально мы из чего-то состоим. Пусть в данном тексте это что-то называется дхармы.

Духовный же элемент системы (Наблюдатель) выделяется из системы в период практики и к дхармам не сводим. У него не заметно ни устройства, ни временные (изменчивые) характеристики. (Можно считать это признаком духовности.)

С дхармами Сутры связывают вполне определенные (временные и динамические) свойства нашей системы:

а) время:
шлока 4-12: прошлое и будущее присутствуют в материальной форме объекта, различаясь состоянием дхарм

б) динамика (выраженная в гунах – «гоне», движении):
шлока 4-13: дхармы, проявленные или тонкие - гуны по сущности

Как следствие этих свойств, (перефраз-домысливание шлоки 4-14): перемена в объекте происходит по причине смены ведущей гуны.
Это легко понять: в начале практики человек возбужденный (в раджасе) постепенно «отъезжает», расслабляется (в тамас), и отлежавшись, временно фиксирует себя в ясности пустого сознания (саттва). Все эти три состояния (с разной ведущей гуной) – по сути три разных человека.

На период практики система разбирается на элементы, становится более воздушной, «газообразной». При качественной практике жесткие связи (напряжения) системы, обусловленные социумом и выживанием, временно распадаются, дхармы из твердого и жидкого состояния переходят в облакообразное. Облако дхарм, дхарма-мегха. Понятно, что в 4-29 выражен предельный случай состояния глубокой пратьяхары (отстраненности), но такая тенденция есть всегда, когда практика, что называется, «идет».

Подобный же процесс (в более размытой форме) имеет место в течение всего периода очищения психики от спрессованных впечатлений (самскар), их "сброса".
Отсюда необходимость двойной осторожности и воздержания от различных подвигов, как в практике, так и в жизни, пока пракрити (сила) не напитала систему как следует, и не возникло «прочное основание» (дридха-бхуми) (шлока 1-14). Ваш психосоматический транспорт по жизни временно разбирается для последующей интеграции на более высоком уровне. И ездить на нем в прежнем темпе не рекомендуется, пока не завершится весь процесс или его острый этап.

[Виктор]

Субъект на время "разборки" с психосоматикой должен по всем видам взаимодействий с внешинм миром оставаться в полосе средних значений. В противном случае восстановление либо сильно замедлится, либо будет остановлено.
Вообще-то сам термин "дхармамегха" - это буддизм. И возникает вопрос: с какого перепугу те, кто писал данную часть Сутр зачерпнули буддистской терминологии и метафизики? Кстати, можно вспомнить, что Ф.И.Щербатской вообще определял ранний буддизм, как йогу...

[А.Смит]

Да, попользовались авторы дхармамегхой. :)
Но вроде даже ладная модель получается: структура в практике мягчает, из плотного комка связей становится мягкой, временно разбирается.

[Виктор]

Так кто ж спорит, что ладная получается? :D

[Караван / Andreyk]

Одна из самых таинственных шлок (4-29)

А куда это у нас Санянанда с Джонсом подевались? 8O :mrgreen:
Они любят коаны. :roll: :P
1- Патанджали написал сутру вплоть до полного освобождения.
Т.Е.:
Либо - дошел до конца и вернулся.
Либо - что-то приврал.
(Ну есть же думающие ТАК и кроме меня.)
:P
-------------------------------------------------
Разобравшись с текущими проблемами человек остаётся наедине с телом. А тело живёт само по себе. Дожигается топливо. Если даже социум и не привлекает. Ну как-то так.
Теперь. 4-29.
Почему буддисты не могли использовать слова, которые существовали до них?
Вот шлока:
प्रसङ्ख्यानेऽप्यकुसीदस्य सर्वथा विवेकख्यातेर्धर्ममेघः समाधिः॥२९॥
Prasaṅkhyāne'pyakusīdasya sarvathā vivekakhyāterdharmameghaḥ samādhiḥ//29//
One who, having attained discriminative (viveka) knowledge (khyāteḥ) in the highest degree and at all times (sarváthā), does not take an interest (akusīdasya) even (ápi) in (that) omniscience resulting from "Vivekajaṁ jñānam" or "Knowledge arising from discernment" --See III 54-- (prasaṅkhyāne), (experiences a type of) Samādhi or Perfect Concentration (samādhiḥ) (known as) Dharmamegha --i.e. Cloud of Virtue-- (dhárma-meghaḥ)//29//
4-29, Даже послушать можно
Лично у меня пока одна проблема - нет словаря, который позволил бы выбирать изо всех, возможных на тот момент переводов (ну, более-менее достоверно) всех слов, которые есть в сутре.
Ну я и не искал шибко. :oops: :) Некоторые слова просто НЕ имеют аналогов.

[А.Смит]

Мне кажется, индусы в целом не приврали, а обалдели от того, на что они набрели. Отсюда эпитеты: высочайшее сознание и пр. высочайшие, не потому что так уж трудно и долго достижимы, а от превосходнейшего и несравненнейшего качества этих состояний. И это при полном отсутствии в них эмоционального момента.
Вот тоже как начинаю вспоминать эти ежедневные состояния, то становлюсь восторженным индусом. 8)
Казалось бы, всего делов: прекратить на время бежать сломя голову, торопиться достигать новых и новых целей...

Вечером постараюсь выложить "Конструктивное понимание самадхи".

[Караван / Andreyk]

Вечером постараюсь выложить "Конструктивное понимание самадхи".

А мне можно будет завтра конструктивно добавить? :roll: :P

а обалдели от того, на что они набрели

Эх.. да...
Согласен.

[А.Смит]

Можно и наоборот. Вы начнете, а я добавлю. А то долго ждать. 8)

Андрей, насчет подробного словаря зайдите на http://yukta.org - там в разделе Интерактивный перевод все шлоки Сутр разобраны по словарю.

[Караван / Andreyk]

:P А я не успеваю. :oops:

yukta - вещь! Спасибо!

[Караван / Andreyk]

все шлоки Сутр разобраны по словарю.

Миш...
Ресурс шикарный. Ещё раз Спасибо!
О Самадхи.......
Теории тут не катят. ИМХО.
Упование на Ишвару, (с практической точки зрения) - это "русский" Авось. ИМХО. :P
___________________________________________________
Есть в сутре интересная шлока:

kSINavRtterabhijAtasyeva maNergrahItRgrahaNagrAhyeSu tatsthatadaJjanatAsmApattiH

У Островской и Рудого НЕ ПЕРЕВОД! Фактически у них ПОЯСНЕНИЕ!
ИМХО.
I-41. Сосредоточение есть состояние "окрашенности" тем [объектом], на который [сознание] опирается, [то есть] на субъект познания, на познание и на объект познания, когда развертывание [сознания] прекращено, как в случае с драгоценным камнем.

Я пока не могу выразить все свои ощущения от этой шлоки в словах. Но все трактователи упускают ньюансы, которые видны в тексте на санскрите и не видны в английском или русском. ИМХО.
Ну вот пока так...

[А.Смит]

Шлока 1-41 ИМХО вводит в технику созерцания.
Перевод (с опорой на практику 8) ) такой:

Ослабление колебаний сознания, прозрачность сознания, подобная кристаллу, познающий, познание, познаваемое, с ними пребывание и отождествление - пусть все идет своим путем (самапатти).

То есть чтобы ни происходило в сознании во время практики - не связываться с этим всерьез. Даже если временно зацепился (пребывание и отождествление).
Тут все объекты и состояния сознания в куче, а далее - до 1-45 - детализация темы созерцания (самапатти) "бульона" сознания.
То есть в 1-2 сказано: ЧВН, а в 1-41 - 1-45 говорится , как к этому двигаться.

Переводы в книжках, которые я видел, к сожалению все поэтические, один бог знает о чем.

[Oleg L]

Переводы в книжках, которые я видел, к сожалению все поэтические, один бог знает о чем.

Возможно ли сделать хороший перевод сутр на русский, если сам не прочувствовал на практике описываемое? Тут недостаточно быть поэтом, нужно быть йогом. ИМХО, личная практика то же не гарант хорошего перевода - нужен талант находить языковые эквиваленты, передавать состояния с одной культуры-языка на другие.

[Караван / Andreyk]

Возможно ли сделать хороший перевод сутр на русский, если сам не прочувствовал на практике описываемое?

Флуд. К теме не относится. ПОДОБНОЕ в "Разном" можно обсудить...ИМХО. :?

То есть в 1-2 сказано: ЧВН, а в 1-41 - 1-45 говорится , как к этому двигаться.

Это понятно. :) По существу попозже... ИМХО - Патанджали НЕ писал КАК двигаться.

[Виктор]

Островская и Рудой однозначно сами НЕ практиковали. Оттого-то у них не получилось по-настоящему прояснить Сутры... Они создали свое УМОЗРИТЕЛЬНОЕ понимание - к сожалению. Добавив его к бесчисленному множеству таких же метафизических и семантических вариаций. Это игры на тему йоги. ИМХО.
Но, что весьма полезно, они привели (пусть выборочно) два слоя комментариев - Вьясы и Вачаспати Мишры, за это огромный им решпект! Примерно с той же ситуацией мы сталкиваемся в работе Дебипрасада Чаттопадхьяя "Локаята даршана". Что он там плетет касательно происхождения йоги и тантры - полный мрак, но зато приведена масса выдержек из первоисточников, чем книга и полезна.

[Oleg L]

Шлока 1-41 ИМХО вводит в технику созерцания.

Ослабление колебаний сознания, прозрачность сознания, подобная кристаллу, познающий, познание, познаваемое, с ними пребывание и отождествление - пусть все идет своим путем (самапатти).

То есть чтобы ни происходило в сознании во время практики - не связываться с этим всерьез. Даже если временно зацепился (пребывание и отождествление).

Еще вариант, Шлока 1-41:
Кристальная гладь сознания, посредством которой видим познающего (Я), познание (Ум), познаваемое (Объект) - в целом процесс познания и с ним отождествление - все идет само собой.

Указанно состояние сознания - кристалл (свободное от вритти, ЧВН) , и техника - идет само собой.

КАК - само собой.

[А.Смит]

Как вариант вполне. Чем хорош буквальный подстрочник - можно генерировать адекватные литературные переводы на любой вкус.
Основной момент, пожалуй, - идет само собой (самапатти = само-путь, да не убьют меня любители словарей).

К сожалению, в подстрочнике Сутр вряд ли удастся добиться такого же блестящего результата, как в подстрочнике Гиты Б.Л.Смирнова... Слишком лапидарно. Прямо-таки письмо капитана Гранта:

7 июня 1862 трехмачтовое судно "Британия" Глазго
потерпело крушение ................... гони южн
берег ............................... два матроса
Капитан Гр ............................. дости
.... контин ....... пл .............. жесток инд
брошен этот документ .................. долготы
и 37*11' широты ................. Окажите им помощь
погибнут

======================== :D

[Караван / Andreyk]

======================== :D

:mrgreen:

[Караван / Andreyk]

Сообщение удалил Караван.

[Караван / Andreyk]

Одна из самых таинственных шлок (4-29) Сутр такова: высшее сознание, даже от интересов свободное, постоянно различающее, ведет к самадхи «облако дхарм» (дхарма-мегха).

Ответ удалил Караван.

[А.Смит]

Хорошо, красивый вариант.
Вопросы:
1) что за единство такое - с точки зрения практики? там как раз разделение на пракрити и пурушу...
2) куда вивеку кьятих (различающее осознание) дел?
Но в целом получается похоже на 1-51 (перефраз):
Когда выключена самскара, блокирующая остальные самскары, это нирбиджа самадхи (беспричинное самадхи).

Разговоры о единстве восходят к логическому (но не фактическому) домысливанию ситуации с Наблюдателем. Когда последнего обожествили и почему-то поставили над изменчивыми вещами, призвав соединяться с ним НАВСЕГДА, наплевав на остальную жизнь (масса пассажей в БхагавадГите, буддизм после хинаяны...) Эмпиризм и праксис раннего буддизма и йоги скромно уступили место религиозно-эзотерическим мыслителям - на потеху толпе.

И пошло-поехало:
"Получают нирвану Брахмо риши, уничтожившие грехи, расторгшие двойственность, обуздавшие себя, радующиеся благу всех." (БхагавадГита, 5-25).
Бог знает, что за куча мала: как это уничтожившие грехи и расторгшие двойственность, если лотос растет из грязи?
и как это обуздавшие себя? то есть Арджуна потом без адреналина 18 дней мочил родственников на поле Куру? радуясь их благу? А потом все они - родственники - ужаснулись тому, что понаделали, и помирились.
БхагавадГита чудовищно противоречива, ИМХО. Действительно двойственна. 8)