Восприятие в обычном и измененном сознании

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

ну вот, определились с терминами, и дискуссия умерла :wink:
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

ИСС - не верный термин. Сознание безкачественно
Почему же? Сознание это всего лишь часть мыслительного процесса доступная для рефлексии. ИСС сродни нарушению динамического стереотипа. Может быть несколько глубже ндс. Пусть у человека распределение функций такое: 20% концептурование, 50% рациональное мышление и остальное поровну между волей и целеполаганием. Если этот баланс существенно изменится, то восприятие станет качественно другим. Что и будет зафиксировано как ИСС.
Истинная сущность созерцаемого объекта трансцендентна уму, так как ум имеет дело лишь с формами.
Думаю это не так. Мышление способно восстанавливать утраченную в процессе восприятия информацию. Простейший пример - зрение. Каждый глаз в отдельности воспринимает плоскую картинку, что не мешает человеку обладать пространственным мышлением. С более сложными понятиями та же петрушка. Изменяя дискурс можно выявить скрытые аспекты.
То что воспринимается как увеличение осознанности, видимо есть результат обогащения синтегрированной мозгом картинки периферическими сигналами, которые сами по себе не могут быть визуализированы, тем не менее ощутимы.
I know ... yoga?
Tramontana
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 19:00

Сообщение Tramontana »

Lobster писал(а): Почему же? Сознание это всего лишь часть мыслительного процесса доступная для рефлексии. ИСС сродни нарушению динамического стереотипа. Может быть несколько глубже ндс. Пусть у человека распределение функций такое: 20% концептурование, 50% рациональное мышление и остальное поровну между волей и целеполаганием. Если этот баланс существенно изменится, то восприятие станет качественно другим. Что и будет зафиксировано как ИСС.
Часть мыслительного процесса (и весь мыслительный процесс в целом) доступная для рефлексии - это ум. Это было понятно из моего сообщения. Сознание - это сам субъект, который не является частью восприятия, но делает это восприятие возможным.
Думаю это не так. Мышление способно восстанавливать утраченную в процессе восприятия информацию. Простейший пример - зрение. Каждый глаз в отдельности воспринимает плоскую картинку, что не мешает человеку обладать пространственным мышлением. С более сложными понятиями та же петрушка. Изменяя дискурс можно выявить скрытые аспекты.
То что воспринимается как увеличение осознанности, видимо есть результат обогащения синтегрированной мозгом картинки периферическими сигналами, которые сами по себе не могут быть визуализированы, тем не менее ощутимы.
1. Зрение - это воспринимаемые образы.
2. Воспринимаемые образы можно рефлексировать и этот процесс будет умом.
3. Сознание не является объектом восприятия, а значит не может быть познано методом рефлексии (подробнее читайте Канта или Патанджали). Сознание (созерцатель, наблюдатель, субъект) - безкачественен. Истинная сущность ОБЪЕКТОВ так же не является доступным не только УМУ, но и Восприятию в целом, т.к. происходит восприятие НЕ самого объекта (той информации которой этот объект является), а лишь его Образа (интерпретации действительного объекта) в сознании индивида. Т.е. нельзя сказать что Мышь именно такая какой я ее вижу, другое существо видит мышь по-другому, истинная сущность мыши вообще никем не улавливаема (вспоминаем притчу о "мудрецах" и слоне).
4. Мозг также является частью восприятия (априори, так сказать).
5. Вы исходили из терминов современной (научной) психологии, которая ничего не объясняет, а лишь создает методы психического регулирования на основе анализа наблюдений за реакциями людей и пр. живности на те, или иные раздражители. По этому обычно психологи отождествляют ум и сознание, что в корне не верно. Ум - процесс манипуляции безсущностными (т.е. не имеющих сигнальной поддержки и создающимися одним только созерцателем) образами для установления между ними связи.

В таком случае, правильно было бы говорить, не об ИСС, а о Состоянии Измененного (как вариант - Необычного) Восприятия, или как то так.
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Tramontana
Т.е. у нас разногласия по двум пунктам.
1. "Истинная сущность" может быть реконтсруирована хотя непосредственно она и не наблюдаема. Например, никто непосредственно не наблюдает законы физики (разве что в учебнике), но по поведению материи может о них судить.
2. Сознание обладает качествами хотя бы потому что у него есть физический носитель.
I know ... yoga?
Tramontana
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 19:00

Сообщение Tramontana »

Lobster писал(а):Tramontana
Т.е. у нас разногласия по двум пунктам.
1. "Истинная сущность" может быть реконтсруирована хотя непосредственно она и не наблюдаема. Например, никто непосредственно не наблюдает законы физики (разве что в учебнике), но по поведению материи может о них судить.
2. Сознание обладает качествами хотя бы потому что у него есть физический носитель.
1. Истинная сущность не может быть реконструирована никак. Вы специально путаете понятия? Законы физики - это описательные модели поведения материи. Непосредственно я наблюдаю законы физики: камень всегда падает на Землю - эмпирически установленный закон. Можно наблюдать поведенческое проявление материи, сиречь - объекты стремятся к центру другого объекта. Но в случае с сознанием даже о проявлениях нельзя судить. Вы не можете установить наличие сознания у другого существа, по каким-либо признакам (парадокс солипсизма), можно судить только о своем бытии, и то, только за счет того, что есть восприятие чего-то, что именуется миром. Кто еще кроме меня воспринимает мир? Хотя я и не приверженец солипсизма.

2. Кто сказал что у сознания есть физический носитель? Конструктивистский парадокс в формулировке Герхарда Рота:

"Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает. Это неизбежно приводит к бесконечной цепи вложений друг в друга и тем самым к элементарному парадоксу: наш мозг, который мы воспринимаем в своем феноменальном мире, производит опять-таки феноменальный мир, содержащий в себе этот же мозг, и так далее". Вопрос: Какое именно тело порождает сознание 1ое, 2ое... 997ое? Заметьте, даже во сне есть тело.

Отсюда вывод в русле Веданты: Пока существует двойственное восприятие Тело - Мир, невозможно пережить Реальность в опыте. Познание Реальности не зависит от рефлексии и происходит без опоры на органы чувств.
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

2. Кто сказал что у сознания есть физический носитель
Это вопрос старый как мир. Недоказуемо, так же как и обратное. Вопрос мировоззрения. Как материалист, считаю что, да, есть физический носитель. Парадокс мало помогает. Последовательность, даже бесконечная, запросто может к чему-нибудь сходиться. Так же как и в апории про Ахиллеса и черепаху.
Непосредственно я наблюдаю законы физики: камень всегда падает на Землю
Это мы наблюдаем проявление закона физики. А сам закон физики записывается с помощью формул. Это, как бы, результат реконструкции. А как они существуют на самом деле... Не берусь судить.
1. Истинная сущность не может быть реконструирована никак.
Полностью и окончательно - наверно нет, но отдельные аспекты вполне, в пределах заданной точности.
Кто еще кроме меня воспринимает мир? Хотя я и не приверженец солипсизма.
Солипсизм бывает разный. По-моему, приверженность определяется не ответом на вопрос, а самим фактом постановки такого вопроса. Семантически можно сформулировать любой вопрос. Например, - небо круглое?
I know ... yoga?
Tramontana
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 19:00

Сообщение Tramontana »

Согласен. Но тут уж вступает в силу вера. Без веры - Занятия йогой не имеет смысла (как там? без бхоги - нет Йоги?)

Опять Вы за свое. Законы - это описательные модели поведения конкретных объектов (даже чисто условных, типа некоторых элементарных частиц). Хотя тоже не возьмусь судить является ли в этом случае наш мир Ничем, или нет.

Но меня, как раз, интересует Истина полная и окончательная, а не на словах (хот и может показаться, что словам я уделяю больше внимания)

Семантически, вопрос: "Кто еще кроме меня воспринимает мир?", - был сформулирован верно. Но смысл слова "Я", в данном контексте, стоит разобрать отдельно, а это уже выходит за рамки темы.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Tramontana, а Вы когда выходите утром из дому на работу во что верите? Что дойдете туда, как обычно, или что Вам на голову кирпич свалится?
Человек в подавляющем большинстве случаев верит в то, что делает либо начинает делать, иначе не начинал бы. Опять возвращаемся к тому, человек ВСЕГДА действует на основе ТОЛЬКО неполной информации. А потому он, опять-таки всегда, не только существо мыслящее, но и верующее. Не обязательно в Бога, но в успех своих действий - точно. И почему йога должна как-то выбиваться из этого ряда?
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Но меня, как раз, интересует Истина полная и окончательная, а не на словах (хот и может показаться, что словам я уделяю больше внимания)

Все возможно, но не все возможно одновременно. :D Абсолютная и Окончательная Истина - не верю.
I know ... yoga?
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Субботняя тема, отключение в практике

Сообщение Ingvar »

В разговорах ВСБ на группе, которые выкладываются на сайте поднимается достаточно широкий спектр тем, которые интересно было бы обсудить и на форуме.
Насчет разговора в эту субботу у меня вопрос. Когда говорится об отключении сознания в практике что имеется в виду? Как я себе представлял есть ЧВН в котором сохраняется осознанность. То есть нет мыслей, но ты не усыпаешь, не отключаешься.
Rearranger
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 28 май 2009, 13:45
Откуда: Москва
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Rearranger »

:) :) пару раз в стойке на голове засыпал
semuss
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

бессознательная практика

Сообщение semuss »

Добрый день!

Вопрос "старослужащим" - есть ли тут кто-нибудь, кто занимается йогой бессознательно, абсолютно не участвуя в процессе выполнения асан?

Через сколько лет регулярной практики в классическом ключе удалось достигнуть автоматизма?

Я в принципе уже снял любой контроль, но автоматизма пока нет. Должны сначала пройти болячки тела? Психики? Или что?
Лучшее - враг хорошего!
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

8O
это зачем?
всегда кто-то да контролирует
если не вы, то ОНО (система)
вот в ЧВН ОНО и контролирует
даже в сутрах есть такое понятие вашьикара - тонкий (системный) контроль
Я (эго) контролирует слишком грубо, поэтому для практики не годится
так что переключается контроль на системный уровень
а зомби быть не надо

прошу прощения, если не так Вас понял и что-то исказил, но уж больно вопрос хорош ))

критерий хорошей практики - улучшение самочувствия, ясность ума, а не степень отключки Я (эго), она у всех разная - важно чтобы системный контроль проступил в достаточной для восстановления степени
это узнается по мере накопления опыта и поначалу постфактум
Последний раз редактировалось А.Смит 29 апр 2011, 22:15, всего редактировалось 1 раз.
semuss
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение semuss »

А.Смит писал(а): если не вы, то ОНО (система)
вот в ЧВН ОНО и контролирует
Конечно, я имел в виду лишь сознательный контроль. Просто телу и системе в целом лучше знать, какие асаны делать и сколько, а не мне. Мне, если дай волю, я только и буду лежать в шавасане :)
Лучшее - враг хорошего!
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

semuss писал(а):Мне, если дай волю, я только и буду лежать в шавасане :)
Так дайте себе волю и отлежитесь--далеко не самый худший вариант практики.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

- Когда пойду на пенсию, то совсем ничего не буду делать. Куплю кресло - качалку. Сяду в него и целый год буду сидеть...
- А потом?
- Потом раскачиваться начну ...
:lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Саша, а когда раскачаетесь хорошенько, то, если это на твердом полу, и снова можно расслабиться :D Какое-то время само качаться будет...
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

Просто телу и системе в целом лучше знать, какие асаны делать и сколько, а не мне. Мне, если дай волю, я только и буду лежать в шавасане
Тут господа эксперты все шутки шутят, а вопрос-то серьезный! :oops: Я сам толи из-за ремонта в доме (и сопряженным с ним нервным напрягом) толи еще по какой причине столкнулся с проблемой что последние без малого три недели просто сплю. В процессе занятий часики меня конечно будят каждые полчаса, но система остается неподъемной. Раньше было так, час поваляюсь а потом вдруг бац выхожу из снотворного оцепенения и асаны идут уже сами собой, легко и непринужденно. А сейчас хрен там!
Я конечно со всякой фигней сталкивался в своей практики но это что-то уже новенькое. Сна может думаю не хватает, хотя 7-8 часов в сутки неужели маловато?... :(
semuss
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение semuss »

Mykola писал(а):
semuss писал(а):Мне, если дай волю, я только и буду лежать в шавасане :)
Так дайте себе волю и отлежитесь--далеко не самый худший вариант практики.
Ну так и делаю, просто интересно стало.
vovka писал(а):Раньше было так, час поваляюсь а потом вдруг бац выхожу из снотворного оцепенения и асаны идут уже сами собой, легко и непринужденно.
Вот у меня примерно так и есть. Вначале лежу, лежу, наплевав на время, на те асаны, которые успею сделать. Я для себя определил так, что асаны - это средство продлить занятие в первую очередь. Если просто лежать, то комфортное время будет меньше. В какой-то момент надо либо заканчивать практику, либо начинать делать асаны. Причём если начинать, то, как правило, одной не обходится за раз, а делаю сразу пачкой. Потом снова в лёжку.

Так и мечусь в практике от одной крайности - лежать трупом к другой - делать асаны без перерыва (но не перегружаюсь), постоянно проскакивая золотую середину, тот темп и количество нагрузки, которые будут для тела оптимальны. А главное в ступор часто впадаю, какие асаны делать дальше. Тело-то лучше знает. Вот и интересно стало, через сколько времени есть шанс, что практика перестроится на автоматизм?
Лучшее - враг хорошего!
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Сообщение Ingvar »

Вот и интересно стало, через сколько времени есть шанс, что практика перестроится на автоматизм?
Когда перестанете париться по этому поводу.
Сна может думаю не хватает, хотя 7-8 часов в сутки неужели маловато?
Это индивидуально. Если за 8 часов не высыпаетесь значит мало.
Ответить