Восприятие в обычном и измененном сознании

[Gulnar]

А действительно, как сны могут быть в состоянии ЧВН, если по сутрам Патанджали они относятся к вритти?

Не следует ли из самих же сутр, что вся эта фантазия о коммуникации с бессознательным - это "российский самопал", т.е. очередной авторский стиль.

[Ingvar]

Может Вы сначала внимательно ознакомитесь с объяснением процесса? Практика ЧВН может привести к сбросу подавленного из подсознания, который проявляется в виде картинок, ощущений и т.д.

[Gulnar]

Разноплановый мусор

появляется разноплановый мусор - звучат обрывки фраз, перед внутренним зрением мелькают фрагменты событий, предметов, пейзажей.

уже пройден.
Описывается следующий этап.
И чёрным по белому обозначена позиция Бойко, что сны - это чёткий признак нахождения в ЧВН.

А один из моих учеников так въехал в ментальный релакс, что в "стоячих" видел сны.
Кстати эти "сны" - это тоже четкий признак того, что ты в ЧВН. Делаешь асаны, внутри тепло, покой и пустота, и в ней начинают мелькать вдруг какие-то совершенно автономные сюжеты, проходящие по самому "дну" сознания.

[А.Смит]

на практике ЧВН - это неподдержание активных процессов сознания (сутры, 1-2), не включение в них "всего себя"
это не значит, что в ЧВН вритти нет, по типу "полной пустоты"

тогда (сутры, 1-3) ) возникает состояние созерцания - при этом вритти (если таковые присутствуют в пратьяйе (содержании сознания)) созерцаются

если же поток вритти все же подхватил "всего вас" - то см. 1-4 - происходит отождествление с вритти

еще раз:
2 разницы: созерцать вритти и отождествляться с вритти

сонливость (нидру) созерцать конечно труднее всего, но все же можно - тогда иногда получается войти в осознанное сновидение, весьма приятную вещь
но это так, игрушка, не суть

[Ingvar]

Слово сны взяты в кавычки. Это лишь способ описать этим самым практикующим лично его ощущения. При этом мелькание образов происходит на заднем фоне. Есть разделение на того, кто за этим смотрит и на само мелькание.

Смит уже рассказал с позиции сутр пока я писал сообщение :)

[Gulnar]

Т.е. ЧВН - это состояние в котором человек просто перестал генерировать вритти, т.е. отстранился от их создания, переход в свидетельствование происходящего?
При этом мысли и образы вообще могут гудеть ураганом, но если человек в это не вовлекается и не развивает их, то он в ЧВН.
Да?

[Боря Ч]

При этом мысли и образы вообще могут гудеть ураганом, но если человек в это не вовлекается и не развивает их, то он в ЧВН.
Да?

Да. Начальная стадия ЧВН.

[Gulnar]

Какова же промежуточная и конечная?

[Виктор]

Gulnar, скачайте мою книгу на http://www.realyoga.ru/, и прочтите ее.
Не надо изводить людей вопросами, которые тут звучат уже по тысячному разу.

[Боря Ч]

Какава же промежуточная и конечная?

Узнаете на собственном опыте. И потом поделитесь впечатлениями :)

[Volod_ya]

Какава. Попробуй - полюбишь!

[Gulnar]

Заранее прошу прощения у особо изводимых вопросами. Будьте добры не утруждайте себя ответами.

А.Смит
Правильно ли я понимаю, что ЧВН либо соблюдается, либо нет. Т.е. о стадиях ЧВН говорить впринципе некорректно. Можно говорить о стадиях пратьяхары, например, или о стадиях дхьяны в буддизме, но ЧВН - это как закон, как условие, т.е. его либо исполняют, либо нет - т.е. либо вовлекаются, участвуют активно сознанием в происходящем, либо нет и тогда человек практикует в русле ЧВН(на какой-то уже своей стадии практики(именно практики, но не ЧВНа, т.е. ЧВН-то просто либо соблюдается, либо нет)).
Как вы думаете?

P.S.
Спасибо за ваш ответ выше, очень многое проясняет.

[А.Смит]

ой да я не могу так строго как с ножом к горлу )))
слова как описатели они и есть слова, как хочу так ворочу...

важно а) быть понятым и б) не носить в сознании тяжких противоречий

но то, что ЧВН либо есть либо нет, и то что это непременное условие практики - это вы верно подметили

но вот сам ЧВН по своему вриттиевому наполнению/пустотности очень разный у разных людей - это очевидно

созерцательность же - непременное условие (сутра 1-3) ЧВН, непременный признак

поначалу созерцательность может быть несколько натужной (сознательным сосредоточением - по Вьясе), а потом самособойной (бессознательным сосредоточением - опять же по Вьясе-Островской-Рудому)

самособойоное ЧВН называется еще самапатти, в котором - различаются стадии савитарка, нирвитарка, савичара, нирвичара
так что тут можно различать стадии, вопреки вашему утверждению

ну и т.д., за это ЧВН можно все сутры вытащить )))

я понимаю ваше желание жестких определений, но сам не могу следовать вашему желанию, для меня все это связано и перетекает одно в другое

пример:
сидит чел в зале и практикует, а рядом разговаривают
- сначала он отвлекается на это, но, отмечая свои реакции на разговор, продолжает просто заниматься и держать внимание на практике - это натужная стадия ЧВН
(кстати не в зале разговор может быть не внешним, а твоим же внутренним)
- потом эмоциональная реакция на разговор исчезает - это стадия савитарка, ты понимаешь слова, суть разговора, но не реагируешь, не вовлекаешься, легко от него отстраняешься, переключая сознание обратно на практику
- потом перестают пониматься слова, звуки идут, а смыслы и ассоциации отрезаются - это стадия нирвитарка

- при дальнейшем погружении то же проделывается по отношению к всплывающим внутренним объектам (савичара и нирвичара)
- когда нирвичара длительная, возникает восприятие пракрити - как абстрактного непрестанного движения ("гона" гун) чего угодно
- параллельно этому возникает осознание собственного объема свободного внимания (Атмана), который может восприниматься в том числе как свет

описанные глубинные дела (пракрити и атман) - редкость и особой нужды в них нет, это удел одаренных (видех и пракритилайянов, "видящих" и "колдунов" - слившихся с пракрити)
для набора ресурса достаточно достижения савитарки, ну и нирвитарка тоже приятно

[Gulnar]

Спасибо :)

[Nik-On/Off]

Ещё одно спасибо.

[Ingvar]

при дальнейшем погружении то же проделывается по отношению к всплывающим внутренним объектам (савичара и нирвичара)

А какие объекты Вы имеете ввиду и чем они отличаются от

разговор может быть не внешним, а твоим же внутренним

[А.Смит]

внутренний разговор - это всем известный внутренний диалог )) или монолог

а объекты разные могут быть - одно время у меня всплывали "ощущения судеб", чьих-то жизненных причинно-следственных цепочек - такими невыразимыми объемными пузырями, воспринимаемыми одномоментно

или просто образы, или фрагменты памяти, жизненные ситуации, близкие люди - все это не вербально (характеристика разговора), а в синтетическом ощущении

кстати, можно ли созерцать свои фантазии и заблуждения (викальпы и випарьяи)? вот вопрос... пожалуй в них слишком силен активный момент, по необходимости есть отождествление, иначе это уже просто вышеупомянутые сторонние образы из подсознания

[Ingvar]

а объекты разные могут быть - одно время у меня всплывали "ощущения судеб", чьих-то жизненных причинно-следственных цепочек - такими невыразимыми объемными пузырями, воспринимаемыми одномоментно

Но ведь их в процессе практики тоже надо созерцать отстранено, не вмешиваясь. Значит это уже савичара и нирвичара. На определенном этапе все таки появляются эти стадии?

[А.Смит]

получается, что да - савичара, нирвичара
отстраненность при этом глубокая
эти глубокие нырки не специальные, просто иногда это случается, как любят грить эзотеры

ВСБ рассказывал в беседах, что созерцал в погружении камни, растения, все это в необычном свете - тоже некие объекты или структуры внутреннего мира, интерпретируемые в таком "природном" виде (может это были архетипы Крыма 8) )

[Tramontana]

Мои измышления по теме:

Глупо было даже начинать дискуссию не определившись с терминологией.

А. Смит:

"Начнем с того, что зрящий, чистой способностью видения хотя и обладает, вынужден смотреть сквозь содержание ума (шлока 2-20). То есть сознание-ум является посредником между способностью человека созерцать и внешним миром. Созерцается содержание сознание, в котором в свою очередь отражаются объекты мира. Понятна цепочка от объектов к наблюдателю? Наблюдатель - сознание - объекты. Без всяких прыжков, строго через посредника-сознание."

Мое видение:

1. Начнем с того, что мы определим понятие объекта и формы. Ум - ничто иное, как совокупность созерцаемых форм объектов в ментальном пространстве, т.е. созерцание форм объектов без непосредственного контакта с ними органов чувств. Истинная сущность созерцаемого объекта трансцендентна уму, так как ум имеет дело лишь с формами.

2. Познать сущность объекта возможно лишь непосредственно сущностью созерцателя, а именно сознанием (осознать), без вмешательства ума (ЧВН).

3. Все что мы созерцаем в опыте повседневности является лишь формами объектов, но не сущностью, так как данные органов чувств, не осознаются непосредственно, а лишь облекаются в привычную форму. Форма же, есть ничто иное, как [нематериальная] информационная категория не имеющая сущности.

Соответственно, ЧВН - не может являться прекращением деятельности сознания, но является прекращением фиксации ума на формах.

Самадхи же, в таком случае - осознание сознанием самой своей сущности (себя же). т.е. "луч" внимания перестает возбуждать флуктуации в сознании (порождать ум), а нивелируется, оставляя чистое сознание.


Об ИСС:

ИСС - не верный термин. Сознание безкачественно (ведь качества присущи только формам, да и само качество является формой), а значит не может как либо меняться. С другой стороны меняться может проявленное в сознании (формы/качества и т.п. ). Например, ОС и простой сон, считаются ИСС. Но это не так. В состоянии ОС сознание ничем не отличается от простого сна или бодрствования. Сознание просто есть, но вот его проявления изменяются. Я к примеру, могу чувствовать сонливость, отсутствие критического мышления, или наоборот острый интеллект, но все это формы, а не само сознание. Само сознание просто сознает и все. Сознает все, что бы в нем ни проявлялось.

К сожалению не владею санскритской терминологией, по-этому переложить на ЙС определения не могу.