почему сон не ЧВН?

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Voyager
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Олег, я на коврике кажный день по 2 часа, вхожу в состояние релакса ударно, и где то к 4 асане уже просто слежу за дыханием.
Виктор Сергеевич, неясно следующее: все таки состояник ЧВН - это "застревание" человека на границе, за которой он должен провалиться в сон (но остается вне его на краешке сознания), или принципиально иное состояние? В частности, в ЧВН окончательно расслабляются только управляемые сознанием мыщцы или еще какие то?
Если ЧВН именно застревание, то тогда понятно оздоровление уснувших в асане из ЙИК в силу близости "успокоенности" сознания во сне и ЧВН. А меньшую эффективность сна по сравнению асанами в состоянии ЧВН можно объяснять просто меньшей мышечной расслабленностью и невозможностью во сне удерживать формы, подобные асанам. Также становится понятным сброс вытесненного в сознание при медитации, поскольку при приближении ЧВН к состоянию сна при длительной выдержке ЦНС видимо, начинает этот сброс принимая состояние мозга как сон.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Voyager, да, ЧВН - это пребывание именно на этой границе, на "касании" к ней, когда сознание не выключено полностью.
А "сброс" начинается только при состоявшейся медитации - когда пространство сознания освобождено от привычного потока восприятия и мышления, и остался только наблюдатель.
Voyager
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Спасибо, а то бы так и помер дураком...
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

ИМХО, о Я-сознании и наблюдателе в Йога-Сутрах Патанджали говорится: оба одновременно не познаваемы (4-20). Что и наблюдается на опыте: либо есть активный деятель (Я - центр читты-сознания), либо наблюдатель, отделенный от несвязного бульона компонент сознания. А несвязный он именно в силу отсутствия Я, связующего центра активности-раджаса, заведующего выживанием и оптимальными траекториями во внешнем мире.

Начинаешь практику - Я схлопывается, появляется Наблюдатель. Возвращаешься к привычной активности - vice versa.

Наблюдатель (как факт) не порождает колебаний сознания, отсюда ЧВН - читта вритти непорождение (ниродха). Остаточная деятельность сознания может быть при этом более-менее заметной. Плюс сброс: в образующиеся прорехи содержания ума поднимаются самскары (спрессованные впечатления прошлого) (4-27).

В начале практики человек проникается биджей (базовой установкой) - ЧВН - и в итоге приходит к наблюдателю и сопутствующему качественному покою (са-биджа самадхи, 1-46). Ну а потом и биджи не надо (нир-биджа самадхи, 1-51).

Что касается полной чистоты от мыслей, то это несколько другая песня монастырского полета, называемая "кайвалья": когда саттвичное (спокойное) сознание по чистоте сравнимо с наблюдателем (пурушей), это кайвалья (свобода) (3-56).

Вряд ли нам - людям социума - надо туда на постоянной основе.

Хочу добавить, что состояние сознания с Наблюдателем называется саттвой (светом). С активным Я-центром - раджасом (войти, что называется в раж). Без того и другого - тамас (томность :) и попросту сонливость, лень, вялость). Любопытно, что индийская философия не отметает раджас и тамас, а миллион раз говорит, что все три состояния ЕДИНЫ (типа из грязи растет лотос, социум лучший учитель и все такое :)).
Voyager
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Да, когда наблюдаешь за чем то, то сложно появиться посторонним мыслям, и это успокаивает мыслительную деятельность. Видимо в сутрах заложен такой смысл (ежели я не сильно упрощаю). Вообще мне было иентересно найти естесственнонаучное объяснение йогатерапии, и я выстроил примерно следующую цепочку рассуждений:
1. Если исключить сверхъестесственное, то йога нашла способ искусственного усиления естесственных восстановительных способностей организма.
2. Человека (и животный мир) природа одарила сном как состоянием, в котором повышены воостановительные способности. Других состояний нет.
3. Из сравнения состояния во сне и асане видно общее - активность мозга на минимуме. А разница - в асане стремятся расслабиться обычно сильнее, чем во сне, и есть еще группа напряженных мышц (но не нстолько, чтобы помешать успокоенности сознания). По видимому, именно последнее (раслабленность + напряжение) увеличивает эффект регенерации м объясняется моделью гашения патологических доминант перевозбуждением сигналов в двигательных цетрах. А в медитации, когда наблюдатель успокаивает ум настолько, что ЦНС путает его со сном - начинается сброс вытесненного, которое вообще то проходит в сознании, и потому им фиксируется. Правда объяснения, почему такой сброс лучше, чем во сне, я не имею. Такое вот мое ИМХО на сегодня...
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Wood »

Позвольте мне тоже поделиться своими скромными мыслями на эту тему "сон и ЧВН".
"
Первая вритти включает в себя правильное знание,
вторая — неправильное знание,
третья — воображаемое знание,
четвертая — отсутствие знания (сон),
пятая — прошлое знание (память).
"
ЧВН - есть блокирование всех (пяти) вритти.

Четвертая вритти - это (глубокий) сон, мы никакого знания ни о внешнем ни о внутреннем мире в сознании не имеем, потому-что когда глубоко спим все вритти кроме сна отключены или уходят в другом направлении, сознание пусто - это его особенная форма - абсолютно пустая, мы не ощущаем даже присутствия наблюдателя.И мы при этом живы.

В ЧВН все пять вритти отключены,в т.ч. сон.В отличии от сна мы ощущаем присутсвие наблюдателя - который видит(и слышит) ничего, ни внутри ни снаружи,потому-то все вритти,отключены. Т.е. сознание пусто - только присутсвует наблюдатель созерцающий пустоту.Сей факт присутствия не позволяет ЧВН назвать сном.

При не глубоком сне присутствует пятое вритти - сновидения,одна из форм проявления сознания.
В асане - как только наблюдатель начинает что-то замечать - это означает что ЧВН прекратилось, и начало проявляться к.л.вритти.

Когда к "наблюдателю" через ЧВН приходит осознание самого себя, что он не есть сознание(материальное),достигается цель йоги.
Последний раз редактировалось Wood 23 сен 2013, 16:29, всего редактировалось 1 раз.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение М.Свечников »

В деле победы над вритти сон уже побежден на две трети )
А знание некоторые философы тоже победили, заявив: я знаю, что ничего не знаю. Заняв такую позицию, остается вообще не спать, и дело (тотальный ЧВН) в шляпе!
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Wood »

Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Voyager
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Voyager »

Wood , а у Вас наблюдатель наблюдался в какой нибудь ипостаси?
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Wood »

Voyager писал(а):Wood , а у Вас наблюдатель наблюдался в какой нибудь ипостаси?
О еще один крутой в смятку гуру что ли ? [cb] Тотальный ЧВН поймали ?
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Voyager
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Voyager »

Не надо обижаться, это уже 6-я вритти... самая вредная. От нее через ЧВН к наблюдателю приходит осознание своей вредоносности.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Wood »

ОК.
Давайте попробуем разобраться на основе той же философии йоги.

Источником правильного знания может служить:
1.прямое изучение
2.вывод
3.свидетельствование.

Вас интересует №1, но философия йоги говорит, что это не единственный источник правильного знания.
№1 желателен, но не всегда возможен,вывод сделанный на основе свидетельствования тоже в таких случаях может служить источником правильного знания.Свидетельствованием может служить книга написанная уважаемым гуру, который знал что такое ЧВН.
Теперь вернемся к нашим яйцам.Очевидно что ЧВН в Вашем внутреннем мире не проходит ни по одному из трех пунктов в аспекте правильного знания.Следовательно оно является ложным.
Ложное знание - это когда один обьект подменяется другим.Т.е. у Вас что-то есть вместо ЧВН,то что Вы считаете ЧВН.
Настоящее ЧВН - это полное блокирование всех вритти.Или - это не правильное знание?
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение М.Свечников »

Настоящее ЧВН - это полное блокирование всех вритти.Или - это не правильное знание?
Нет, неправильное. ) Слова "полное" в сутре нет.

Полная остановка - это то, что Вьяса называет асампраджнята самадхи (вообще без осознания, свойственного человеку), или нирбиджа самадхи.
Если бы Патанджали начал с вашего понимания ЧВН, то это было бы не начало, а конец. ) И тогда хреновый он был бы методист - а это не так, isn't it?
На практике для включения благотворных процессов достаточно ЧВН "как получается", но конечно с должной абхьясой и вайрагьей и экагрой (сосредоточением). И все же это должен быть ЧВН.
Диалектика, а не софистика. Процесс, практика, а не игра в слова (викальпа).

Опять же Вьяса: " Поскольку слова "все вритти" в сутре 2 нет, йога с осознанием (сампраджнята, вполне себе с вриттями - витаркой, вичарой, анандой, асмитой) имеет место быть".
За это сообщение автора М.Свечников поблагодарил:
Мифолог
Рейтинг: 6.25%
 
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Мифолог »

А ведь бывает еще вритти прамана с клешами - авидьей и т.д. Это когда человек вроде и воспринимает нормально то, что есть, и умеет логически рассуждать, и книги читает, и учителей слушает - но не доходит до него, не прибавляет настоящего знания. То ли мотивация не та, то ли в филармонии менять что-то надо...)
Сужу конечно и по себе в том числе.
Поэтому абхьяса и вайрагья...
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Wood »

М.Свечников писал(а): Нет, неправильное. ) Слова "полное" в сутре нет.
Если заняться буквоедством, то "полное" равно как и "частичное" для понимания слова "блокирование" не нужно.
Если что-то остается не блокированным, то просто слово "блокирование" теряет свой смысл вообще.
Ну а начинает Патанджали именно с конца, после определения йоги (ЧВН),в третьей сутре сразу ставит цель йоги, а потом тема постепенно разворачивается.Я думаю он так сделал, потому что допускал факт того, что сначала нужно теоретически понять,насколько это можно, куда нужно идти, ну а затем практика.И не важно что будет некоторая авидья, Вы сами в предыдущем посте говорили об авидье (в смысле неведении) некоторого философа.
Если например вритти - это не "все" вритти, то закрыв глаза или заткнув уши- я уже значит йогой занимаюсь? Но вы допускаете при этом что например в голове мысли могут быть ?
Если не говориться о к.л. конкретном вритти - то это любое проявление сознания.
Мифолог писал(а): А ведь бывает еще вритти прамана с клешами - авидьей и т.д. Это когда человек вроде и воспринимает нормально то, что есть, и умеет логически рассуждать, и книги читает, и учителей слушает - но не доходит до него
Бывает такая, это не страшно со всеми случается. Плохо если совсем никогда не проходит.
Вот когда достигните цели йоги, тогда с удовольствие послушаю от Вас насчет авидьи.Ну а пока лучше разберитесь со своей авидьей.
Последний раз редактировалось Wood 25 сен 2013, 14:49, всего редактировалось 2 раза.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение М.Свечников »

Блокирование может пониматься и как процесс, и как свершившийся факт. Смею лишь заметить. )
За это сообщение автора М.Свечников поблагодарил:
Wood
Рейтинг: 6.25%
 
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Wood »

М.Свечников писал(а):Блокирование может пониматься и как процесс, и как свершившийся факт. Смею лишь заметить. )
Полностью согласен.Получается можно предположить,что есть промежуточные стадии ЧВН, т.к. полная блокировка для большинства не возможна, тем не менее они(мы) занимаются йогой.Авидья это или нет можно узнать только достигнув конца, или спросить того кто его смог достичь,и кому можно доверять.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Мифолог »

Wood писал(а): Если например вритти - это не "все" вритти, то закрыв глаза или заткнув уши- я уже значит йогой занимаюсь? Но вы допускаете при этом что например в голове мысли могут быть ?
У Рудого и Островской есть в примечаниях субкомментарий Вачаспати Мишры к комментарию Вьясы по этому поводу:
[spoiler="Скрытый текст"]2.2. В своем комментарии Вачаспати Мишра подробно рассматривает это уточнение смысла сутры, введенное Вьясой: "То специфическое состояние сознания, при котором достигнуто [полное] прекращение (процесса истинного] познания (в санскритском тексте следует читать prama вместо prana) и т. д" и есть собственно йога.

— Но в таком случае можно сказать, что это определение дефектно (alaksana), ибо оно не охватывает (avyapakatvat – букв. "в силу отсутствия распределенности") когнитивное сосредоточение, при котором саттвические функции сознания не прекращены.

— Поэтому [Вьяса] и говорит: "Поскольку слово "все" [в сутре] опущено...". Если бы имелось в виду прекращение всех функций сознания, то когнитивное [сосредоточение] не охватывалось бы [данным определением]. Однако прекращение функционирования сознания, которое препятствует созреванию (vipaka) "дремлющих" следов (ashaya) аффективности и деятельности (karma), включает также и когнитивное сосредоточение, поскольку в нем тоже происходит прекращение функционирования сознания, [обусловленного] энергетическим и инерциальным компонентами. Поэтому оно также означает прекращение функционирования сознания. Таков смысл [разъяснения Вьясы]" [TV I. 2, с. 4].[/spoiler]
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Wood »

Похоже под сознанием подразумевается его материальная часть.Прекращение деятельности материальной части сознания (вритти ниродха).Духовная часть при этом остается - это наблюдатель (пуруша), что ЧВН и отличает от сна.Добавлю сюда только ИМХО.
Когда наблюдателя отрываем от этого театра где вритти представляют спектакль, он перестает себя ассоциировать с окр.миром (пракрити) и начинает осознавать свою природу (не материальность).Осознав полностью, мы достигаем цели йоги (просветление).
Естественно я это знаю из книги, и скорее всего никогда до конца ни узнаю из опыта,что предполагает с большой степенью вероятности авидью.Но появляется некий маяк в тумане,лучше такой чем совсем никакого.
Вот вопрос есть по поводу хатха йоги.
Получается , что с помощью практики хатха нельзя достичь цели йоги?
Ее поставили очень далеко от самадхи,если считать асаны=хатха и цель - очищение тела.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: почему сон не ЧВН?

Сообщение Мифолог »

Когда говорится, что Пуруша что-то делает, стоит иметь в виду оговорку, что он делает это не сам, а посредством чего-то отличного от него: двигается посредством тела, думает посредством ума и т.д. Сам он только наблюдает.
По поводу хатхи в ХЙП прямо говорится, что она средство для раджа-йоги (во второй сутре главы Асана).
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
Wood
Рейтинг: 6.25%
 
Ответить