Глубокая релаксация

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Гуманоид
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 окт 2002, 15:55
Откуда: Петербург

Так ли полезна релаксация?

Сообщение Гуманоид »

Мне кажется, что на данном форуме образовался некоторый застой. Постоянно повторяются одни и те же слова про расслабление, релаксацию. Возникает ощущение, что речь идет о некой красивой и ценной вещи, которая необыкновенно хороша сама по себе и кроме нее ничего и не нужно. Словно бы мы опять стремимся обладать чем-то, что само по себе способно решать наши проблемы. Но у меня лично возникает вопрос: а как оно это может сделать?
Виктор пишет: должна возникнуть обратная коммуникация, общение с бессознательным. Я признаю, что такое обращение внутрь создает ощущение полноты, завершенности. Сознанию (его некритичным остаткам) предъявляется внутренний мир, следовательно есть две взаимодействующие стороны и значит нет у человека в такие моменты недостатка в чем бы то ни было. Он замкнут. Замкнут на самого себя. (Проскочила ассоциация с разрушительным коротким замыканием, но, надеюсь, дело обстоит все же не столь печально).
Но необходимо задать вопрос: как это действует на личность? Я не слишком опытен, но исходя из своего опыта полагаю, что последствия возможны не только положительные. И вот тут должен высказать несогласие с концепцией «просто расслабления». Если уже в асанах мы будем расслаблять сознание, то этим мы начинаем формировать положительное отношение к его полному отключению. И йога становится средством для остановки сознания, т.е. контролируемой деятельности ума вместо того, чтобы останавливать неконтролируемую деятельность (как ненавязчиво рекомендуют Йога-сутры).
Йога-сутры, с моей точки зрения, учат нас ненапряженной концентрации на полном видении предмета. При этом если мы действительно видим предмет полностью – то он для нас неподвижен (Точнее нашему уму не нужно двигаться, потому что любое движение в предмете окажется внутри осознаваемой области, не будет куда-либо вылезать, чтобы мы потом за ним тянулись и искали его, теряя то, что видели перед этим.). При этом внимание остается на месте и я это называю спокойствием ума. Поэтому теория расслабления меня не вполне пока что устраивает (?может я и не прав?). Полное расслабление сознания в лучшем случае дает ему отдых, в худшем – разрушает его (ведет к атрофии). Полагаю, что это не есть хорошо.
Виктор дает пример с парнем, который проводит аналогию между состоянием, достигаемым им в йогической практике и состоянием наркотического опьянения (от «травы»). По данным ученых люди, употребляющие «легкие» наркотики, в шесть раз чаще болеют шизофренией и особенно подвержены разного рода психозам (за достоверность этих данных не ручаюсь, но теоретически связь должна быть). Надеюсь, что сравнение и в этом случае хромает на обе ноги. Но мой личный опыт позволяет мне не отрицать подобной возможности.
Мое предложение (предположение) состоит в том, что йога должна дисциплинировать нас (наше сознание). В асане я стараюсь сохранить хотя бы две установки: «я существую» и «я наблюдаю конфигурацию» (Полное осознание формы. Максимум внимания, минимум его напряжения).
Прошу прощения у уважаемых модераторов за то, что я «в чужой монастырь».
Желаю всем понимания и взаимопонимания! The end.
P.S. Виктор Сергеевич! Я очень хотел бы узнать: получили ли Вы мое письмо от 27 марта (от Андрея). Какое бы оно ни было дурацкое, но для меня это важно.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Застой на конфе не образовался, его образуют люди. Как говорится, каков вопрос - таков ответ. А какие здесь вопросы задают по большей части - Вы видите.
А Сутры, уважаемый Гуманоид, говорят о полном временном торможении мыслительной деятельности любого вида. В нейрофизиологии это называется выравниванием потенциалов новой коры мозга или устранением межполушарной асимметрии.
Далее: когда Вы практикуете асаны достаточно долго, то конфигурация их сохраняется автоматически, а пререходы из асаны в асану не дают впасть в транс - "я - существую" никуда не девается, ибо переходить из позы в позу должен КТО-ТО.
И вот в этом состоянии, которое называется по-научному диффузным бодрствованием, система (тело и психика) получают возможность произвести необходимые для себя внутренние движения самонастройки, которые одновременно являются общей терапией. В том числе и для здоровья.
Да, йога дисциплинирует Ваше сознание, но НЕ Вы, а именно состояние временного торможения и последующая перерегулипровка с ПОСТЕПЕННЫМ сбросом (система дозирует его сама!) вытесненных напряжений и проблем. Это люди ошибаются, но полный системный разум - никогда! Его действие и есть эффект йоги! А то, что думаете ВЫ, я, кто угодно - всегда будет содержать погрешность, НЕ учитываемую человеком.
Всех благ!
P.S. Письма от Вас не было, я отвечаю на ВСЕ письма, без исключения.
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Почувствовав в себе некоторую уверенность пребывания на данном форуме, тоже рискну ответить Гуманоиду. Тем более, что тема как бы немножко "моя".

1. Любая система замкнута на саму себя. (Во всяком случае в обозримом мире)
2. У любого человека в любой момент времени есть "внутри" две взаимодействующие стороны. В психологии эти стороны обзываются субличностями. В разное время они разные, но их всегда две, и они всегда во взаимодействии. Другое дело, что они весьма редко в контакте, гораздо чаще - в конфликте. Отсюда и вся та тьма людских проблем. Поэтому такое взаимодействие - внутренние диалоги, мыслительная болтовня - в общем смысле никак разрушительно на сознание современников не влияет. Однако, вместо этой, часто - никчемной привычки, можно занятся кое-чем получше. Что, собственно, йога и предлагает.
3. "Расслаблять сознание", я полагаю, нужно, чтобы выключить этих двоих и послушать, есть ли что-нибудь еще. А оно есть!
4. "Полностью отключить сознание" - не есть возможно. Могз, ум.. - еще как-то можно, наверное. А вот сознание? Вроде как это не та категория, которая всецело нам принадлежит. Свой вклад туда мы можем изъять, а остальное - недоступно для индивида.
5. "Остановить неконтролируемую деятельность"... Сначала надо получить контроль. А уж потом появится возможность что-то с этим делать.
6. Проблемой наркотиков занимаюсь профессионально, к тому же, имея свой собственный опыт их потребления. Данные ученых, которые Вы привели - это "страшилки". Я о такой зависимости не слыхал. Более того, из международного реестра заболеваний психики слова "шизофрения" уже изьяты (и заменены целым рядом более точных понятий), ибо подобное состояние людей с одной стороны весьма трудно поддается всякому "реестрированию", классификации, диагносцированию и соответственно - лечению, а с другой - методы диагносцирования сильно зависят от множества факторов, в том числе и в первую очередь связаны с фразой "а судьи кто?". Серьезной проблемой дисциплин, начинающихся с "псих-" является факт, что тот кто изучает психику, сам ею обладает. А может ли явление познавать само себя?

Я, дык, здесь и сейчас пришел к выводу, что:
а) все ответы на все вопросы уже даны;
б) И частично описаны в трудах древних, тех кто смог избавиться от влияния внутренних и внешних раздражителей.

Нам осталось по
а) - внимательно прислушаться к себе, очень желательно остановив этих внутренних болтунов, ибо ничего с ними не слыхать,
б) делать, что говорят.

Употребляя наркотики (алкоголь, мухоморы...), а также занимаясь Йогой :roll: , человек "убивает" одного из собеседников, это вечного оппонента, приносящего сомнения, страдания, проблемы...
В первом случае - ненадолго, во втором - навсегда.

Остальное - дело выбора!
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Леня »

Рустам писал(а):Употребляя наркотики (алкоголь, мухоморы...), а также занимаясь Йогой :roll: , человек "убивает" одного из собеседников, это вечного оппонента, приносящего сомнения, страдания, проблемы...
В первом случае - ненадолго, во втором - навсегда.
Рустам, Вы хотите сказать, что йога действует наркотически?
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Какой-то неожиданный, чесслово, вопрос. И "да", и "нет". Смотря что угадывать под "наркотически". Если иметь ввиду, что наркотики - зло, то явный ответ "нет". В остальных смыслах, видимо - "да".

Хотя я имел ввиду только одну способность: "убрать" внутреннего оппонента. Наркотики и прочие психоактивные штуки его глушат, затыкают, задвигают... Но позже он (они) всё равно вылазят на место. Йога его (их) просто изымает. Если бросить заниматься, он может вернуться. (Сам не знаю, еще не изъял этих товарищей). В этом смысле от йоги тоже, видимо, есть зависимость.

Если кайф иметь ввиду, то в йоге он, скажем так, побогаче будет. Пробовал, говорю уверенно. Эндорфины "повкусней", чем всякая внешняя химия. Да и вреда - не сравнимо меньше.

В эзотерическом плане "улётов по мирам" не сильно в курсе, где йоги ошиваются, когда у них глючит, а вот наркоман в момент опьянения явно смотрит "мультфильмы", которые ему демонстрируют несимпатичные сущности из т.н. нижнего астрала. А в абстиненции - собственно там же и оказывается, но без "мультфильмов". Йогов там не мной ни сотоварищи не замечено. Они где-то в более высших пластах.
Я, кстати, в наркодиспансере при дурдоме работал, санитаро-братом, так сказать, с исследовательским уклоном. Что меня поразило, так то, что разные по возрасту, образования, национальности и прочей демографии люди имеют одинаковые (довольно схожие) "глюки" и конечное число сюжетов в моменты острых психозов. Это сродни подсчитанному числу сюжетов в сказаках народов мира. Вывод же простой - то что йоги рассказывают про обитателей высших миров, всякие состояния бардо, скорее всего - так оно и есть. Коли уж на нижнем уровне такая строгая структура и иерархия, то про высший свет говорить не приходится.

В плане ухода от реальности и решения социальных проблем йога и наркота по результатам противоположны.

И т.д.

А Вы что имели ввиду под "наркотически"?
алЁ
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 19 май 2003, 09:24

Re: Маленькое несогласие!

Сообщение алЁ »

Гуманоид писал(а):Мне кажется, что на данном форуме образовался некоторый застой. .
Да в общем застой не может быть в форуме Он в голове
ОТносительно установки "я существую" возникает вопрос что такое "я"
Я может быть неким конструктом из мыслей установок надежд страхов
Я может быть чистым бытием душой Способновостью отражать таковстью В первом случае "я" иллюзорно подвежено невединию стремится к обладанию Во втором случае это чистое бытие прозрачное спокойное не подвеженное никаким относительным суждением оценкам Это в общем на мой взгляд вполне доступно описано
у Патианжали Трижды ИМХО естественно патанжали рекомендует как начало реализацию сотония читта вритти ниродха На мой (весьма поверхностный) взгляд это отсутствие волненией по поводу волнений
В сознаии отразилось нечто возникла проекция Для йогина это не более чем движение сознания и волноватся оценивать итд значит волноватся по воду волнений создавать "вритти" вихри в сознании
Если вритти не образуются сознание успокаивается возникает эффект его "свечения" чистого зеркала
в реальности все совсем не так как на самом деле
Juzz
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 13:05
Откуда: Киев
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Juzz »

алЁ, гараж!

Вы не могли бы озаботиться расставлением знаков препинания в своих постингах - невозможно же читать?

И еще: торопиться надо нет.

А то бувы в слах попукаете.
Talk is expensive, silence is free
Федор
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 13:30
Откуда: Киев
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение Федор »

Рустам писал(а):1. Любая система замкнута на саму себя. (Во всяком случае в обозримом мире)!
Прям-таки "любая" :( Знаю только ОДНУ,замкнутую на себя систему,т.н. черную дыру.И то,имхо,если задать вопрос астрономам-замкнутость "черной дыры" окажется понятием относительным.
Рустам писал(а):2. У любого человека в любой момент времени есть "внутри" две взаимодействующие стороны. В психологии эти стороны обзываются субличностями...

И откуда это непреходящее желание "расщеплять" себя 8O на "субличности"?Вы-психоаналитик?Если-да,тогда понятно."Выявление" и последующая "борьба" с клиентскими субличностями-неиссякаемый источник доходов."Убил" одну-"появилась" другая,"положил на лед" другую-опять "вылезла" первая или "появилась" третья и т.д..
П.С.Для справки.Понятие "субличностей",имя которым-легион(а никак не две где-то там "внутри" 8O ,как Вы пишете),впервые ввел в обиход,наверное талантливый,психиатр Р.Ассаджоли в своей теории "психосинтеза".Имхо,инф-цию о средствах балансировки наличных психологических качеств,кроме работ современных психологов,можно найти также :oops: в работах по йоге и аюрведе.Можно,конечно,искать и находить 8) в немеряном кол-ве работ из серии психологического новодела.Дело выбора-здесь я с Вами согласен.
П.П.С.
алЁ писал(а):Да в общем застой...в голове

8O 8O 8O
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

У кого-то в общем застой...в голове, у кого-то...в глазах. Бывает!
Федор писал(а): И откуда это непреходящее желание "расщеплять" себя 8O на "субличности"?
Вообще-то, я отвечал на предыдущие посты, в которых Гуманоид, цитируя Виктора, писал про "две взаимодействующие стороны", "обращение внутрь", "обратные коммуникации"...
Федор писал(а): П.С.Для справки.Понятие "субличностей",имя которым-легион (а никак не две где-то там "внутри" 8O ,как Вы пишете)
Про субличности я писал, "что в разное время они разные" - предполагая, что их много. Но взимодействовать могут только две. Диалог - это максимум двое. Если больше - то это форум. Причем плохой форум. Где вместо ответа на сообщения автора топика следуют пустые наезды на предыдущего отвечающего, не прочитав толком, что он написал, ну, или, не дочитав. А вот если у Вас "внутри" способны вступать в диалог и взаимодействовать больше двух субличностей, то примите мои соболезнования. :cry:

Историю психологии мне рассказывать не надо, больше не интересуюсь.

Про йогу я пишу тоже самое что и Вы...

...ну, и так далее.

Если у Вас есть мнение, выскажите его. Зачем же меня комментировать? Это никчему! Я ж не просил оценок! В данном случае - не нуждаюсь, знаете ли!

Поэтому считаю, что Ваше сообщение всего лишь некий вызов безцельно попикироваться. Если и на этом форуме так принято, то мне, наверное, просто жаль. :(
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Господа, призываю в который раз всех быть менее обидчивыми.
Ну что Вы, ей-Богу, как дети? Далеко не всегда приходит понимание через обострение коммуникации, чаще всего обострение становится самодовлеющим... И возникает сакраментальный вопрос: на фига?
И чем народ тогда занимается, если в нем столько остроты?!
Счастье это только состояние души, не более того, Вы знаете это лучше меня :D
Всех благ!
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

Позволю себе вернуть внимание собравшихся к тому, с чего начали, а именно -- к вопросу Гуманоида: а на фига нам эта релаксация, точнее, чем и как она может нам помочь? Мои соображения по поводу возможных эффектов релаксации на сугубо физиологическом уровне таковы: как известно, в центральной нервной системе происходит непрерывный прием информации о состоянии периферии, в том числе и скелетной мускулатуры -- в первую очередь, анализируется уровень тонуса мышечных волокон. Вся скелетная мускулатура имеет свое "представительство" в определенных участках ЦНС, и хроническое закрепощение тех или иных групп мышц создает очаги застойного возбуждения в соответствующих конгломератах нейронов. Особенно это может быть актуально для богатых рефлексогенных зон, таких, как воротниковая, которые во-первых, наиболее склонны к закрепощению(реакция "голова в плечи"), а во-вторых, широко представлены в ЦНС. Известно, что массаж воротниковой зоны может помочь при достаточно широком спектре патологических состояний, в основном функциональных, конечно. А массаж помогает в первую очередь снять неконтролируемый гипертонус мышц.
Хроническое возбуждение определенных зон ЦНС, принимающих афферентную импульсацию, может в итоге приводить к негативным изменениям в работе структур, отвечающих за работу вегетатики, лимбической системы (которая, по некоторым данным, участвует в формировании эмоционального фона), в общем, ни к чему хорошему это привести не может. Практикуя же регулярно релаксацию в том или ином ее виде, мы нивелируем или ликвидируем вовсе описанные патологические взаимосвязи (и возможные, пожалуй, только теоретически, все изложенное -- плод фантазии и логики, с точкой опоры на Эберта и Бойко).
lenka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 13 май 2003, 00:41
Откуда: Москва

Сообщение lenka »

В таком случае ничего, кроме шавасаны, не нужно. Не так ли? :lol:
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

Не так. Любая мышечная ткань расслабляется эффективнее после изометрического, то есть фиксированного и по уровню тонуса, и с определенной экспозицией во времени, напряжения. На этом, кстати, основан один из приемов мануальной терапии, который и называется так -- пост/изометрическая релаксация. Думаю, никто не станет спорить с тем, что способа последовательного изометрического сокращения с последующей релаксацией (и/или растяжением) основных групп мышц лучше и физиологичнее, чем асаны наши родимые, придумать трудно. Убедил? :lol: :lol:
lenka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 13 май 2003, 00:41
Откуда: Москва

Сообщение lenka »

Н-да... Они хочут свою ученость показать и все время говорят о непонятном.

Если серьезно - истина всегда конкретна, как говорил тов. Гегель. Вы упоминали воротниковую зону. По вашей логике, эти мышщы сначала должны быть некторое время напряжены, а потом уж - долгожданное расслабление. Шею они не зажимают ни в какой асане, по-моему. Значит, не все мышцы этой зоны в принципе участвуют в упомянутом вами процессе. Хотелось бы напомнить: чтобы опровергнуть некое утверждение, достаточно привести пример, когда оно ложно...
Это не значит, что я с вами совсем не согласна, просто, мне кажется, вы торопитесь с обобщениями.

:P
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

В случае с воротниковой зоной, может быть, и справедливо утверждение "кроме шавасаны, ничего не нужно". Хотя, если вдуматься, мышцы этой зоны все же задействованы в ряде асан. Но вдумываться -- рискуешь опять влезть в наукообразие и непонятность.
А-а, ладно! Риск -- благородное дело.Уважаемая lenka! Да ведь дело-то в том, что у большинства людей (которые о существовании асан и не слыхали), воротниковая эта зона, а также и все остальное зажато до невозможности, и не мне Вам это объяснять. И расслабить все это дело для них было бы ну просто крайне полезно. что они и делают, только с помощью этилового спирта(который, извините за наукообразие, является прямым мышечным релаксантом, помимо прочих своих замечательных свойств. Это одна из причин всенародного пристрастия к нему, как мне кажется).
А вот причин своего собственного пристрастия к графомании я что-то никак не просеку. Пойду лучше расслаблюсь, лишним не будет.
Всего Вам доброго! Спасибо за приятное общение. :lol:
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

lenka::По вашей логике, эти мышщы сначала должны быть некторое время напряжены, а потом уж - долгожданное расслабление. Шею они не зажимают ни в какой асане, по-моему. Значит, не все мышцы этой зоны в принципе участвуют в упомянутом вами процессе.

--Уважаемая lenka, коль уж Сержант отправился расслабляться :D , подхвачу ненадолго им оставленное знамя...
Насчёт асан, в которых шейные мышцы напряжены, (но НЕ ЗАЖИМАЮТ шею!) можно говорить долго. Начиная от мостов с опорой на голову и заканчивая ширшасаной (в правильном её исполнении! - без ПЕРЕнапряжения шеи). Т.е. разумное напряжение шеи при входе в асану порой необходимо- с последующим грамотным расслаблением. Но никак не с зажимом.
Таким образом вот вам налицо тот самый процесс, о котором весьма доходчиво говорил Сержант. Напряжение-расслабление-релаксация...
"People are strange
When you're a stranger"
pupsik
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 дек 2002, 15:30
Откуда: Москва

Сообщение pupsik »

Рустам дело пишет.
Кратко и главное идея абсолютно правильная. А к конкретным словам и формулировкам нечего предиратся....
Кто не осознает что все (без исключения) проблемы возникают из за внутреннего противостояния - тому еще долеко до понимания зачем нужна йога.
Задача йоги как раз соеденить все внутренние субличности в одну самодостаточную личность при помощи любви, остановив таким образом вечный диалог между ними. Это и есть самадхи - абсолютная гармония и внутреннее единство которому более не нужен посредник -мысли.
pupsik
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 дек 2002, 15:30
Откуда: Москва

Сообщение pupsik »

А разница между йогой и наркотой помоему и так должна быть понятна. Любой кто пробовал употреблять наркотики, и занимался йогой поймет что йога и наркота абсолютно разные вещи !
Единственное что их обединяет - как наркотики так и йога в какой то момент могут дать схожий эффект мышечного и ментального расслабления.В остальном они полностью противоположны.

Если же подойти к йоге как к наркотику, то в таком случае йога - это единственный наркотик который чем чаще употребляешь - тем лучше. Причем зависимость от йоги развивается только в начале практики, а на продвинутых этапах -наоборот йог занимается все меньше и меньше, пока совсем не прекратит свои занятия после того, как достигнет сахасрары. Тогда йог больше не нуждается в занятиях йогой и получает полную свободу действий.
С обычными наркотиками все наоборот - чем больше их употребляешь - тем хуже становится и тем в большую зависимость от них попадаешь и вместо новых степеней свободы, получаешь новые степени рабства.
Короче говоря - йога освобождает, а наркота порабощает - вот в чем разница.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Напряжение...

Сообщение Oleg L »

В ЙИК3 стр. 162: " Когда мышечная работа "отцеплена" от нервной поддержки, становится ясно, какое громадное количество энергии человек растрачивает понапрасну во время бодрствования."

Можно на данном моменте остановится подробнее?
Во время бодрствования человек тратит много энергии понапрасну из-за напряженности мышц?
shumar
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 19:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение shumar »

Думаю имеются в виду так называемые зажимы и телесные блоки, которые напрямую связаны с психикой и на которые уходит энергия. Вот бывают "деревянные" люди, а бывают ну как кошки например, в смысле пластичности.
Ответить