Искусственное в йоге

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Искусственное в йоге

Сообщение Ёршъ »

Все нижесказанное - глубокое ИМХО.
Я хочу провести следующую классификацию методов и техник йоги:
1. Искусственные методы.
2. Естественные методы.
К искусственным относятся все методы и техники, которые используют различные формы визуализаций (образных, тактильных и пр.) с целью достижения вполне определенных состояний. Я бы к ним отнес очень широкий спектр техник, начиная от небезызвестной крия-йоги ССС, кундалини-тантры (с визуализацией) и заканчивая работой с энергиями, ощущениями в потоке асан (довольно характерно для школы черниговцев).
К естественным методам относятся любые техники, «изюминкой» которых является отслеживание (осознавание) фактически имеющихся в наличии ощущений либо «работа» с вполне конкретными задачами и материальными объектами – напр. с дыханием (различными его характеристиками, дхараной на нем и пр.), бандхами, мыслями, появляющимися образами т.д.
Т.е. в первом случае мы что-то хотим получить «на выходе», во втором – работаем с тем, что уже имеется.
Самое интересное заключается в том, что по-настоящему значимые и реальные результаты практики, эффекты от нее могут быть получены на фоне глубокой релаксации сознания и имеющейся пратьяхары. Тогда то, что появляется «на выходе» имеет определенную ценность, является настоящим (добытым то ли из глубин подсознательного, то ли из внешнего информационного поля).
Как только мы начинаем ПЫТАТЬСЯ (от слова пытать) что-то сделать релаксация исчезает автоматически. Зато также автоматически появляется напряжение, вызванное желанием почувствовать, визуализировать, испытать и т.д.
Я так думаю, что используя естественные методы, можно достичь (создать вновь, но уже на естественной основе) всех тех техник, которые напр. изложены в крия-йоге ССС (напр. при практике только внешней стороны этих техник – пранаяма, пратьяхара, бандхи, мудры, расслабление), а может быть и всех тех результатов, на достижение которых направлены эти техники, даже в обход этих конкретных техник, а так сказать – из первоисточника:) Это произойдет благодаря открытости сознания для поступления инфы.
Из собственного опыта – всегда, когда я пытался пользоваться искуственными методами – они отбирали кучу энергии, практически никогда ничего не давали (в лучшем случае через них можно было придти все к тем же естественным методам и расслаблению и то из-за того, что тело понимало, что это тупиковый путь) и я их оставлял – просто не мог практиковать дальше. Этот лотос ты либо увидишь сам и будешь работать уже со СВОИМ ощущением либо будешь долго и бесполезно пытаться его увидеть. То-же относится к каналам, энергиям и пр. Это либо есть в восприятии либо этого не добиться искусственными методами.
Провести параллель можно и асанами: жестко заданные последовательности и последовательности, рождающиеся «на ходу». Хотя здесь речь о сознании идет в гораздо меньшей степени.
Итак: для чего существуют искусственные методы?
З.Ы. Прошу прощения, если высказанное местами перекликается с идеями Виктора. Это не плагиат, а просто благодаря тому, что многие идеи , высказанные Виктором универсальны и работают на практике. Хотя наверное я и не со всем согласен.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Всем!

Сообщение Виктор »

Господа, кому-то наш сайт и форум оччень не ндравится, причем до такой степени, что его взломали как терминалы Пентагона и украли (или стерли) информацию.
Надеюсь, что Админ разберется с этим, а пока восстанавливаю тему.
Может кто из программистов, посещающих сайт, поможет отследить откуда ветер дует, кому неймется?
И столько вирусов приходит по почте - мама дорогая!


Орлангур
Практик
Зарегистрирован: 14.03.2002 Сообщения: 49
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Все нижесказанное - глыбычайшее ИМО! Глубже только Тартар, Аид мы, перегретые аштангой и Сидом, (спьяну штоль?), проскочили без остановки...
Конечно, это не плагиат, но некоторые, а точнее многие помешались тута на этом гребаном расслаблении! Блин -героин, да-да героин, вколите себе что-либо расслабляющее и расслабляйтесь. При чем тута Патанджали, бедный старик-грамотей, он о самадхи писал... Хотя, конечно, есть круг А, где помешались на обратном. Я б что сварганил?: расслабушников заставил бы часа три виньясы крутить в стиле двухгодичной давности А.Лаппы, а аштангистов посадил бы в лотус на 2-3 часа. И вот кто выживет из обоих групп - тот йогин, чисто конкретно. А у кого так или этак хренова - трепло и просто приучил свое тело к очередной гадости. Вот! Теперь о естественности и искусственности- это, конечно, не плагиат, а новье! Так сказать цимес и алес! Но Ершику надо за логикой последить тщательнее.
Что за маразм "глубокая релаксация сознания"? Это ступор что ль? Есть тамас и есть саттва. Тамас нам не надобен, саттва, как временная остановка хороша. Так "глубокая релаксация сознания" - это что? Вот есть исходное ничего, кусок мяса, и все. Освоив тудой-сюдой асану и научившись паре пранаям, (причем многие из них (капалабхати, бхастрика и пр.) уже на расслабление и не ОТСЛЕЖИВАНИЕ дыхание, а работа с ним), пытаемся добиться пратьяхары и севши в ту самую удобную расслабленную позу (например лотос, он же падмасана, он же камаласана, он же, местами, сиддхасана и пр. , причем достигаемая долгим и упорным трудом!) начинаем делать чо? а ничо - КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ! Так концентрация - это расслабление? А дальше идет такая штук, медитация или дхьяна называется, это шта - расслабление? А бандхи, их естественное отслежтвание, - это что мула-бандха - это расслабление? Короче, скучно воду в ступе молоть, скажу важное:
Расслабление есть классная и важная штука - как критерий постижения контроля, скажем над асаной, той или иной. Но путь к этому контролю долгий и трудный - путь усилия, ХАТХА-ЙОГИ, или там крия-ЙОГИ. Достигнув этого самого расслабления в асане, скажем в том же лотосе, на 1-5-105 секунд, мы доводим постепенно это время до искомых 5-10-100 минут. И вот тогда, не напрягаясь на лотос, можем в ем чтой-то творить истчо! А сидеть, просто тупо глядя перед собой, техника довольно убогая, и много из нее не выжмешь. То же с дыханием. Научившись ровно, расслабленно дышать, мы начинаем играться ритмами задержками, всякими бхастриками и пр. но! двигаясь дальше, приходиться что-то делать (не напрягаться, конечно, но и расслаблением это не назовешь), иначе дальше мы не двинемся, однозначно и тоже проверено на практике. Просто тупо следя за дыханием к ПРАНАЯМЕ, контролю за праной (энергией) не придешь! Постепенное растяжение диапазона возможностей происходит только при некотором усилии, действии, КРИЙЕ !(крия - действие/ одно из значений слова на самскрипе) И только фиксация какого-то промежуточного результата - расслабление.
"Т.е. в первом случае мы что-то хотим получить «на выходе», во втором – работаем с тем, что уже имеется." А что работать с тем, что уже имеется? Предположим, простой пример, у нас есть большой толстый живот и 1.5 центнера живого веса. Что с этим имеющимся работать то, что там отслеживать? Или у нас есть хриплое неровное дыхание курильщика со стажем 20 лет, бум его созерцать, не напрягаясь? А вот в первом случае мы хотим стройное здоровое тело, ровное мягкое дыхание "на выходе", и приложив к этой цели правильно сформированное НАМЕРЕНИЕ, извиняйте за КК-шный термин, люблю я его, постепенно получим искомый результат. То же с крия йогой ССС, с черниговцами и любым иным. А расслабляясь, конечно, можно за 10 лет из сгорбленного крючка мягко приземлиться в пашчимоттанасану, почему нет? Но можно и за год, так не хрена тратить на это 10 лет, есть и еще некотрые дела-то в йоге, ага? Короче, если вы о хатхе, текст несостоятелен. Если о чем-то другом, мэй би... И последнее, грубое (мы, драконы, политесов не проходили и родились в пещере!):
Чтобы проводить классификацию методов йоги, надо пропахать на ее ниве лет 20, а лучше 50 и добиться канкретных результатов, да и тогда ваша классификация будет скорее всего бредом, яволь? А до сих пор будьте ласковы молчать и слушать, молчать и слушать, как велел профессор Преображенский. А еще пахать, пахать, пахать...
Кстати, вон Сид написал тоже типа класиссификацию методов в йоге, вы почитайте, больше пользы будет, право слово, хотя и он не бесспорен, но сравните его текст и свой и подумайте, чо зря клавы долбать?...

Виктор Бойко, 26 августа 2002, 21.16
Добрый день, господа!
Попробую изложить (не в качестве ответа, но в качестве размышления) по данной теме свое ИМХО.
Сначала нужно освоить действие не действием, научившись работать с тем, что имеется, то есть с естественным, а уже потом, на этой основе, можно осваивать (сообразно своим возможностям и складу выбирая из арсенала Тантры и прочего пригодные психотехники) искусственное, то есть направлять спонтанность туда, куда считается нужным.
Так что, Орлангур, не надо бабочку лохматить насчет глубокой релаксации сознания, это всего лишь полное его опустошение, сведение ментальной активности к нулю – на время работы с телом, собственно это и есть пратьяхара. Которой нельзя добиться, она может возникнуть только сама по себе! Кстати: ССС пишет, что концентрация сознания может возникнуть только при достижении глубокой релаксации также является спонтанной.
Так что – поменьше пещерных эмоций, друг мой!
А все прибамбасы с Бхастрикой и Капалабхати – когда возникли? И не кажется ли Вам, уважаемый, что даже при подъеме Кундалини (состоявшемся) дыхание фактически прекращается? И не есть ли цель пранаямы – максимальное растягивание во времени дыхательного цикла, которое достигается только естественным путем? И только средневековые олухи выдумали Мурччху – для ускорения?
Итак – для Ерша и всех интересующихся – ИМХО:
Как вообще происходят изменения в неустойчивой открытой системе - человеческом организме ? Как я представляю на основании собственного опыта (и кое-чего еще) под воздействием систематической и грамотной (т.е. – основанной на глубокой релаксации, а не изначальном программировании) практики в писхосоматике самопроизвольно возникают локальные области спада привычных напряжений, в синергетике это называется HS-режим, т.е. – режим «неограниченно разбегающейся волны», когда стираются и размываются все имеющиеся неоднородности. При многократном воспроизведении условий (вот такой вот практике йоги) данный режим становится необходимо (а не вынужденно, навязано) дополнительным к обычному функционированию системы, которое, будучи, как правило, в нашей действительности перегрузочным (необходимо выжить), представляет собой процесс «сходящейся волны» – LS-режим (с обострением).
Поскольку организм среднестатистического субъекта России (Запада) подвергается тривиальному жизненному насилию избыточно и беспрерывно, то необходимый ЕМУ (а не создаваемый произвольно «Я») естественный темп чередования (смены) этих фаз противоположно ориентированной активности изначально нарушен, фаза HS (глубокого отдыха и восстановления) постоянно «недобирается» и по качеству и по количеству.
Когда субъект «представит» психосоматике йогу (несколько раз введет ее в ТАКУЮ практику) – система, ощутив ЧТО это такое, тут же начинает активно «усваивать» эффект (возникающие изменения) и перераспределять его внутри себя, при этом области первичного спада (разрядки накопленного перенапряжения) становятся островками новой структуры, отвечающими за будущее – оптимальное состояние системы.
Это происходит невзирая на то, что по жизни личность остается привычно втянутой в принудительную и перегрузочную активность (например – бизнес), а определенные области системы ПОКА остаются в привычном состоянии угнетения и спада (будучи доведенной, накопленной до какого-то предела, хроническая перегрузка вызывает либо резкое падение ее приспособительных способностей, либо необратимый преждевременный распад).
Если субъект достаточно долго и качественно практикует традиционную йогу, в результате чего система «набирает» необходимый ей «объем» HS-состояния, то с какого-то момента времени процент самовосстановленных, регенерированных частей структуры начинает преобладать – состояние человека (в том числе и субъективное самочувствие) улучшается. И так далее – пока новое качество гомеостаза не распространится на всю систему – человек становится полностью здоровым физически и сбалансированным в психоэмоциональном плане.
Конечно, на этом не близком пути (от года – до трех лет качественной практики и выше - в зависимости от тяжести исходного состояния) встретится много испытаний. Это и кратковременная потеря стабильности самочувствия (когда «островки» стабилизации начнут «прорастать», «захватывая» все новые области), сопротивление «старого порядка» (привычного для системы и являющегося ее наличной стабильностью) новому. Эти ощутимые (хотя мелкие и безопасные) нарушения текущего равновесия на пути к ультрастабильности – неизбежны и многообразны, необходимо их правильно понимать и грамотно учитывать в текущей практике.
Есть проблема удержания оптимального темпа изменений (реализация только допустимого количества практики), когда последние самопроизвольно осуществлялись бы ТОЛЬКО под порогом восприятия, не мешая повседневному самочувствию, не напрягая его. То есть – величина и скорость происходящих внутрисистемных преобразований почти НЕ должна быть «заметна» сознанию и телу (его самочувствию), личность лишь время от времени вдруг оказывается перед фактом: вдруг обнаруживает себя в ином, более здоровом и сбалансированном состоянии.
И основной момент: регенерация изначально перегруженных и угнетенных функционально структур может «стартовать» ТОЛЬКО в области слабых влияний – любые сильные действия нагрузочного и перегрузочного плана психосоматика воспринимает по обычному LS-сценарию и реагирует соответственно. Ей наплевать, что субъект делает это ДРУГОЕ и незнакомое (скажем - начинает практиковать «динамическую йогу») с лучшими намерениями – если это другое (неважно что) «включает» привычные РАСХОДНЫЕ внутрисистемные сценарии. Материя человеческого организма не понимает и не воспринимает намерений – она реагирует только на текущую реальность.
А слабые влияния, инициирующие самовосстановление, - это и есть йога, практикуемая БЕЗ какого-либо насилия («вызова») и на возможном максимуме ментальной и физической релаксации (который, конечно, достигается далеко не сразу). Вся же прочая «йога», использующая обычный уровень (размерность) физических и нервно-эмоциональных усилий, по определению йогой в традиционном смысле (управление спонтанностью, действие не действием) просто НЕ является.
Когда самонастройка «матчасти» ЗАВЕРШЕНА (имеет место полная регенерация психосоматики - оздоровление), то, получив в этом процессе мощные навыки физической и ментальной релаксации, субъект оказывается во всех смыслах подготовленным к дальнейшему пути – самьяме. Если таковой путь его интересует и он чувствует к этому склонность, то человек (при наличии времени, желания и возможностей) может эффективно продолжить интеграцию психики со всеми вытекающими их этого последствиями, как-то: сиддхи или возможная коммуникация с Единым.
Итак, ЛЮБЫЕ психотехники любой «йоги» (хотя на самом деле йога Патанджали остается первой и единственной) используемые человеком, НЕ понявшим и не принявшим релаксационные принципы саморегулировки – бессмысленное йогоподобное обезьянничанье, заведомо облеченное на провал. Не может быть достигнуто в йоге что-либо подлинное и существенное без первоначального разрешения внутренних проблем системы, а также учета ее собственных интересов и склонностей (например – предрасположенности к интроспекции, равно как и отсутствия таковой).
Любые интенсивные специальные воздействия – даже для абсолютно здоровых и, как правило, молодых людей, каковыми были либо являются сегодня основатели «динамической йоги» - ведут к срабатыванию режимов с обострением (LS-сценариям) - одним из которых (наиболее древним) является так называемый подъем Кундалини (или его бесчисленные варианты), с полным либо частичным развертыванием механизма репрезентации мистической физиологии.
При этом возникают мощнейшие психосоматические аффекты, лишенные какой-либо действительной системной целесообразности (кроме подтверждения давно известного факта, что такой режим есть и срабатывает, а также подкрепления веры в религиозные догмы), крайне перегрузочные и в итоге - разрушительные как для материальной оболочки (особенно если она изначально не в полном порядке) так и для психической целостности.
Если традиционная технология йоги, основанная на ограниченном управлении спонтанностью, на своем первом своем этапе (бахиранга) ведет к полному восстановлению природного качества психосоматики, следовательно – решает все частные проблемы оздоровления и социальной адаптации личности (что на Западе сегодня, а у нас в особенности, является камнем преткновения), то «йога динамическая» добавляется к спектру уже имеющихся бесчисленных способов перенапряжения и самоповреждения, являясь наиболее экзотической их разновидностью.
По своему воздействию на сознание эти экстремальные варианты ввода в необычные состояния с последующим их переживанием сродни наркотическому эффекту, например сверхнагрузки в йоге Айенгара приводят к прямой эндорфиновой зависимости. То же наблюдается с рьяными адептами «кругов», Кундалини-йоги, холотропного дыхания и т.п.
Резюме: система Патанджали сохранилась в веках именно потому что она описывает исходный алгоритм, важнейшей составной частью которого является самонастройка системы именуемой «человек», основанная на дозированном применении СЛАБЫХ воздействий. Только это может обеспечить как полную интеграцию психики, так и возможный, но отнюдь не обязательный контакт с Единым.
Всех благ всем (в том числе - пещерным жителям!)!
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

А где ответ Орлангура? :( :( :(
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да прочтите внимательно мой постинг, Ершъ! Я включил ответ туда, он вначале...
Орлангур
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 01:34
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Сообщение Орлангур »

Ну, вот мне например много чего не нравится, но за взлом я бы 10 лет без права подхода к любому компу - пусть ломка у их будт!
Относительно темы:
оппонировать товарищам Ершам легче, ибо они еще не искушены, что, может, и хоорошо...
а вот Сэрам ВСБ сложнее, ибо они в сетях правды прячут ее отсутствие и искажение, или очень ИМХО-ХО интерпретирование.
"Материя человеческого организма не понимает и не воспринимает намерений – она реагирует только на текущую реальность. " Я не могу согласиться с этим, ибо намерение, ИМО, и есть текущая реальность, а остальное наводки и глюки, вот такой вот субъективный идеализм, если позволите...
"Когда самонастройка «матчасти» ЗАВЕРШЕНА (имеет место полная регенерация психосоматики - оздоровление), то, получив в этом процессе мощные навыки физической и ментальной релаксации, субъект оказывается во всех смыслах подготовленным к дальнейшему пути – самьяме. Если таковой путь его интересует и он чувствует к этому склонность, то человек (при наличии времени, желания и возможностей) может эффективно продолжить интеграцию психики со всеми вытекающими их этого последствиями, как-то: сиддхи или возможная коммуникация с Единым.
Итак, ЛЮБЫЕ психотехники любой «йоги» (хотя на самом деле йога Патанджали остается первой и единственной) используемые человеком, НЕ понявшим и не принявшим релаксационные принципы саморегулировки – бессмысленное йогоподобное обезьянничанье, заведомо облеченное на провал. Не может быть достигнуто в йоге что-либо подлинное и существенное без первоначального разрешения внутренних проблем системы, а также учета ее собственных интересов и склонностей " - подписываюсь однозначно.
Я не могу согласиться с очередной оценкой так называемых динамических систем, т.е. путь к этой самой саморегулировке мне видится гораздо более разнообразным, даже в традиции только йоги, не говоря о других школах развития, и упомянутые школы вполне могут претендовать на один из них.
Ну и в корне не согласен с оценкой Кундалини йоги, а, как следствие и все тантра-йоги - да, это экстрим, но при верной практике, которую, согласимся, найти гораздо сложнее, если ваще возможно здесь, это контролируемый экстрим, и путь гораздо более крутой, но в то же время, короткий.
Но я рад очередному выяснению позиций, лишь бы народ задавал правильные вопросы, а не конструировал своих новых схем йоги...
Желаю всем скорейшего просветлевания! Орлангур.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Прошу прощения, Виктор :) Я по времени парюсь уже 2-й день, и его хватает максимум на то, чтобы войти на форум и просмотреть изменения.
Хорошо, что удалось все восстановить, а то как же я смог бы ответить этому пещерноголовому :lol: К тому же то, что он писал тоже несет практическую и даже полезную инфу.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Добрался, наконец до Клавы, столь ненавидимой Орлангуром :lol:
Что ты Орлангур как заведенный: какие то там расслабушники и аштангисты, статики и динамики. Да забудь. Не модно это нынче ужо:) Да и знаешь, я не отношу себя ни к одному из лагерей, на которые ты производишь деление своей классификацией. А у меня что – не классификация (разве ж я мог бы?), а классификацичейшка. Да и то, приведенная токмо для того, чтобы как то обозвать кратенько то, о чем будет идти речь.
Если бы ты читал внимательно, то увидел бы что в моем постинге даже не было намека на противопоставление расслабушников и аштангистов, статиков и динамиков. Это здесь абсолютно не причем. Тем более, что я сам отнюдь не безгрешен:) Я же сказал – естественное и искусственное. Вот попробуй сам: делаешь, допустим «динамику» и в какой момент появляется асана на равновесие. А ты себя в ней чувствуешь комфортно – не дрожишь, не падаешь. Посмотри в свое сознание. Что там будет? То-то же. Вот это я называю естественным.
А теперь делаешь последовательность и начинаешь «по черниговцам» или кому бы то ни было гонять потоки праны. Пытаешься, пытаешься… И теперь посмотри в свое сознание. Сравни 2 состояния. Теперь вспомни 1-ю сутру Патанджали и задумайся, в каком случае ты занимаешься йогой?
Или другой пример, сидя: сравни 2 состояния ума в следующих техниках – 1. Делаешь пранаяму и при этом не пытаешься что-либо почувствовать; 2. Делаешь одно из упражнений из крия-йоги ССС, например представляешь как трезубец протыкает тебе макушку, или там как дерево растет вдоль позвоночника. Что имеем?
«Освоив тудой-сюдой асану и научившись паре пранаям, (причем многие из них (капалабхати, бхастрика и пр.) уже на расслабление и не ОТСЛЕЖИВАНИЕ дыхание, а работа с ним), пытаемся добиться пратьяхары и севши в ту самую удобную расслабленную позу (например лотос, он же падмасана, он же камаласана, он же, местами, сиддхасана и пр. , причем достигаемая долгим и упорным трудом!) начинаем делать чо? а ничо - КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ! Так концентрация - это расслабление?»
Прости, но ты меня убил наповал. Ты такой крутой, что можешь позволить себе выносить суждение о практике и ее продолжительности других и давать советы что писать, а что нет. И при этом так и не понял самого важного! Нельзя ПЫТАТЬСЯ добиться пратьяхары. Нельзя просто так начать концентрироваться. Ты спрашиваешь является ли концентрация расслаблением. Конечно же нет! Но без глубокого (и чем глубже тем лучше) расслабления ни о какой концентрации не может идти речи! Дхарана очень важна, но ее просто не будет.
А бандхи – что бандхи? Они либо появляются либо нет.
С остальным почти согласен, вот только это мимо того, о чем я писал. Не о том:)
Виктору отдельное спасибо за ответ. К сожалению пока так и осталось не ясным – для чего ССС разработал крия-йогу и как она на практике работает (может работать)?!
Александра
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 9 апр 2002, 19:35
Откуда: Челябинск
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Александра »

Попробую высказаться насчет крия йоги, но на завершенность мыслей не претендую. В чем Орлангур действительно прав, что прежде чем рассуждать о целесообразности какого-либо метода, на него необходимо потратить много лет и десятилетий, более того учиться ему у мастера. Второе, Сатьянанда крия йогу не в коем случае не придумывал :!: , это очень древняя традиция, и у линии Шивананды была связь с линией передачи крия йоги Бабаджи-Лахири Махасайя-Йогаананда. Третье, как неоднократно писал Майкл www.ashtangayoga.narod.ru, аштанга виньяса не только динамика, и суть в ней вовсе не в этом. А визуализаций там нет, да и Сид с черниговцами вроде как к традиции :!: крия йоги отношения не умеют, поэтому судить и приравнивать их стилю к техникам ССС опрометчиво.
крия йога- практика многогранная, она может быть как безопасными техниками для начинающих с целью оздоровления, что сейчас широко представлено на Западе, так и крутыми техниками, к которым по словам само ССС, можно подходить не раньше очень хорошего уровня в хатха йоги. В том числе в одном из его книг говорится, что хатха йога естественно перерастает в раджа йогу или крия йогу или кундалини йоги, в зависимости от предрасположенностей адепта. В двух последних техники направлены на непосредственную работу с энергией кундалини, ее пробуждение и поднятие. О работе с кундалини (у ССС) речь идет только когда тело укреплено и очищено по средствам хатха йоги или каким-либо еще способом. По словам Ниранджананаджы, вся прана(энергия) тела происходит от энергии кундалини, и все энергия на которой функционирует тело и ум- небольшая часть кундалини энергии.
Далее непосредственно по методам. Имхо, лишнего в традиции ССС ничего нет. О управление потоками может идти речь только тогда, когда потоки ощущаются на уровне тонкого тела, т.е. это уровень хорошо освоенной пранаямы. ССС говорит: "Прана должна быть подченина вашему желанию, вашей воли".
Визуализация усиливает эффект, помогает направить и сосредоточить ум в определенном, необходимом нам направление для осуществления требующейся нам задачи. Например, проблема с коленом, мысль направляется к нему, представляется ток праны в этой области, (прана следует за умом, поэтому при направление мысли в определенную область, энергия направится в нее, но восприятие тонкого может быть недостаточно утончено чтобы это воспринять). Процесс выздоровления или развития сустава происходит быстрее.
Работа с потоками дыхания, хотя ида и пингала могут быть для нас пустым звуком, но проникающий воздух в две ноздри и проходящий во внутренние органы отследить можно. А для очищения нади Шивананда (гуру ССС) рекомендует представлять их очищение- цель и эффект как и в примере выше.
Далее, одна из техник ведантической медитации.. Ведантическая традиция возникла до Патанджали. Не насильственное сосредоточение на мантре- звук, с визуализацией ее смысла- зрение. В данном случае визуализация усиливает эффект звука, придает ей больше силы, подход с двух сторон позволяет легче достигнуть естественного отсутствия мыслей, не имеющим отношения к объекту концентрации. Естественно с посторонними мыслями мы никак не боремся, только создаем условия для их затихания. В тоже время авторитеты индийской традиции не рекомендуют медитировать без внешнего объекта концентрации, иначе очень вероятен вход сознания в состояния полной пустоты, то есть потери осознанности, состояния глубоко сна, которое нашему развитию никак не способствует.
В том, что техники представленные у ССС работают, я не сомневаюсь, возможно, на сегодняшний день именно эта традиция наиболее целостна и многогранна из открытых. В понимании самого ССС крия, тантра и кундалини не в коей мере не противоречат описанному в Сутрах Патанджали, об этом он пишет в своих комментариях. К тому же Патанджали не был создателем, и Сутры были скорей обобщением более древней традиции существовавшей задолго до этого. Специфика индийской культуры и менталитета в том, что в ней могут уживаться абсолютно все без протиборств и противоречий, в том числе и тантра с йогой Патанджали в рамках одной линии передачи. :)
Om Amriteshwaryai Nama:
Орлангур
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 01:34
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Сообщение Орлангур »

Ершу привет, читай ответ:
"в какой момент появляется асана на равновесие. А ты себя в ней чувствуешь комфортно – не дрожишь, не падаешь. Посмотри в свое сознание. Что там будет? То-то же. Вот это я называю естественным. " Да, когда асана уже освоена - так, в процессе же освоения часто - не расслабление, а предельная концентрация. Потому что, если не укрепить соответствующие мышцы в данной позе дрожа и падая много раз, не научившись раскрывать где плечи, где задницу, никогда не будет этого результирующего состояния!
"Теперь вспомни 1-ю сутру Патанджали и задумайся, в каком случае ты занимаешься йогой? "
А шта, если ты не читта вритти ниродха, то уже прям сразу не йога? ЧВН - НЕ результирующее состояние йоги, а лишь ОДНА ИЗ СТУПЕНЕЙ на бесконечной лестнице, ведущей вверх! ОДНА ИЗ!!! Почему старик Патанджали начал писать с нее? Да просто писать про более низкие состояния ему скучно было, уверяю вас. Однако дальше он к ним все равно невольно возвращается, деваться некуда. А ЧВН - это база, так сказать кандидат в мастера спорта "гимнастики мудрых" ха-ха, а дальше начинается НАСТОЯЩАЯ работа. Но это не значит, что без ЧВН прям=таки мы не йогой занимаемся. Ты что, сам все время в этом состоянии занимаешься?... сказочник...
"Нельзя ПЫТАТЬСЯ добиться пратьяхары... Но без глубокого (и чем глубже тем лучше) расслабления ни о какой концентрации не может идти речи! "
Кто сказал, что нельзя пытаться? Можно, еще как, и даже нужно. Вот КАК, это вопрос. И вот когда ЗАЦЕПИЛСЯ за край пратьяхары, вот тут-то можно все отпустить, это точно. А ждать ее прихода- и второе пришествие тожесть обещали... А второе - согласен, я об этом и не спорю - глубокое расслабление в удобной сидячей позе и затем ужо уонцентрация... хотя есть и варианты... ну да ладно...
"К сожалению пока так и осталось не ясным – для чего ССС разработал крия-йогу и как она на практике работает (может работать)?!"
Александра очень подробно и красиво ответила, вот на кого можно равняться, хотя она и не без ошибок (а кто без них?), но движется вперед, не угонишься, хотя вопросы тоже имеет...
А насчет - непонятно - никогда такую фразочку не слыхал "пути господни неисповедимы", нет? А остальное ты все понял ужо что ль? Хотя ССС не бог, но пытаться... короче вот это как раз понятно... по крайней мере мне... чао...
Желаю всем скорейшего просветлевания! Орлангур.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Александре:
«да и Сид с черниговцами вроде как к традиции крия йоги отношения не умеют, поэтому судить и приравнивать их стилю к техникам ССС опрометчиво».
Причем здесь Сид? Упоминались только черниговцы (и опять же не в плане критики, но в плане того, что лично мне их практика не ясна и не близка), но при этом никакого сравнения и тем более приравнивания их к техникам ССС не производилось.
А в общем ответ понятен, спасибо. Можно сделать следующий вывод: если ты не готов к работе с психофизическими техниками, нефиг туда соваться. Чтобы быть готовым, надо уже наработать ступень дхараны (а перед ней пратьяхары и глыбокого релакса). А это уже уровень… вы меня извините. Лет может через 10 упорных занятий:) Но суются ж туда все кому не лень. И в первую очередь зеленые новички.
Орлангуру – конечно же я говорил про освоенные асаны.
Все время ли я делаю асаны в ЧВН? Нет конечно. Но в последнее время, все чаще, закрыв в асане глаза, ловлю себя на том, что вот она ЧВН. Что удивительно – специально в практике асан этого не добиваешься и цели даже такой не ставишь, а потом выясняется, что чуть ли не всю практику сознание было прозрачным и тихим-тихим.
Вредитель
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 15:54
Откуда: Москва
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Сообщение Вредитель »

Спасибо Ершъ, за то, что не побоялись затеять эту опасную дискуссию. :D
Спасибо Виктору, Орлангуру и Александре за чудесные ответы. В очередной раз все разложилось по полкам..., у меня в голове по крайней мере. :D
P.S.
А все-таки жаль, что не будет соревнования между различными школами йоги. Вот где было бы торжество истины.
В целях экономии средств можно было бы провести его заочно. Каждый кандидат измерил бы свой Несгибаемый Стержень Стойкости и вычислил бы площадь основания своей Пирамиды Безупречности. У кого больше тот и круче. Тут и спору конец. :D
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Илья »

Относительно воззрения Ерша, что ум и его активность - это искусственное, а действия тела - естественное.
Разве особые положения тела в асанах так уж сразу являются естественными для него?
Критерий естественности по наполненности энергией после него - тоже не очень хорош. Действие может сейчас давать усталость и истощение, но через некоторое время приводить к наполнению.
Возможно, когда действие идет от эго, оно искусственно и разрушает, от нашей истинной сущности - естественно. Но это не может являться внешним критерием. Это критерий основанный скорее на внутреннем ощущении, внутренней честности, внутреннем знании.

Состояния ума, энергии и тела у обычного человека, как правило, десинхронизованы. Скорость движения ума превышает скорость реагирования энергетического тела, а та, в свою очередь, скорость физического тела. Их синхронизация резко увеличивает эффективность работы организма, малые воздействия легко приводят в действие резонирующую на них систему. Для этого в ряде школ йоги ум стараются затормозить. Однако можно поступать и наоборот, расслабив и раскрепостив движения тела (сукшма вьяям, аштанга-виньяса и т.п.)
Вообще же, если человеку предлагают в школе йоги "искусственные" сверхнагрузочные методы, а он им следует, значит они не так уж неестественны для него. Однако, что естественно, он постепенно от них отказывается, оставляя вместе с ними и свои старые привычки. Это что-то типа выжигания, клин - клином, подобное - подобным.

Пассивное наблюдение за проявлениями активности ума. Да, прямое видение непосредственно порождает действие, но видение может быть и иллюзорным. Допустим, чьи то действия вызвали у тебя гнев. Что лучше: подавить его в себе, разрушив свое здоровье, или проявить его вовне, дав в морду и получив или не получив сдачи? Но если сконцентрировать ум и осознать последствия каждого из этих поступков, гнев уйдет сам собой, а выбор действия окажется верным и естественным для данной ситуации, хотя и неестественным вначале. Просто спонтанность без осознанности здесь не годится. Достаточно грубый пример, но "тонкие" случаи в практике йоги аналогичны.

Под "делать не делая" Виктора полностью подписываюсь. Для Орлангура по поводу намерения добавлю еще "хотеть не хотя".

Слово Пратьяхара - означает не просто остановку ума. Перевод слова Пратьяхара - это отвлечение органов чувств, индрий (в том числе и ума), от внешних объектов. То есть пратьяхара означает остановку ВНЕШНЕ-ОРИЕНТИРОВАННОГО ума, манаса.
Если расслабляться без концентрации, будет просто крепкий сон, возможно даже в конце концов без сновидений. Но это все же не состояние йоги. Если концентрироваться без расслабления - будет обычное бодрствование.

Виктору: "сверхнагрузки в йоге Айенгара приводят к прямой эндорфиновой зависимости" - Не стоит критиковать глубокую многоплановую систему, которую вы знаете лишь поверхностно, на основании нескольких, не очень удачных опытов. Чтобы понять, что такое йога, надо в нее полностью погрузиться. Это относится и к йоге Айенгара.
Сергей Р.
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 05:28
Откуда: Тьмутаракань
Поблагодарили: 1 раз

Другая терминология

Сообщение Сергей Р. »

Лично я предпочитаю другую терминологию, чем исскуственное и естественное. А именно:
Активная и пассивная работа с ощущениями.
Активная аналогично исскуственному Ерша.
Пассивное соответствует естественному у Ерша.
Отношение к активной и пассивной работе с ощущениями у меня такие же как у Ерша:
Активная - энергозатратная
Пассивная - в кайф и на благо.
Сергей Р
Александра
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 9 апр 2002, 19:35
Откуда: Челябинск
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Александра »

Имхо, визуализация не более энергозатратна, чем подсчет в пранаяме. :) А естественность.. в детстве визуализация была для каждого естественна, затем западная система образования затормозила и не дала развития образному мышлению, и у взрослого человека уже как придется. Хотя есть люди любого возраста, думающие картинками и образами. Имхо, йога как раз этот процесс восстанавливает. Например, в Бихаре обучают детей пранаяме (без кумбак, бастрик) именно с визуализацией, так как иначе ребенку просто будет скучно. А для практик дхараны визуализация очень важный метод, как самодостаточной практики, так и дополняющей..
Om Amriteshwaryai Nama:
Ответить