Эмоции / К вопросу "о вытеснении"

[bokorez75]

Да не смешите, пожалуйста, белый свет "Подсознание","бессознательное" это понятие психологическое, причем определенных школ, а не физологическое и нечего смешивать все в одну кучу. Никто еще не доказал существования всего этого подсознательно-бессонательного на материальном уровне, ну, конечно, легче думать, что мы какие-то особенные. У людей со всеми этими мышечными подергиваниями, "тряской тела", , "повышением температуры"-обычные вегетативные реакции, нарушена саморегуляция, проблемы с кровообращением и возможнообменом вешеств. Кто круги там какие-то видит-либо проблемы с глазным яблоком, нарушения кровообращения, или перенесенный гайморит. Йога -очень хорошая физическая нагрузка для людей с ослабленным здоровьем и лентяев, дающая возможность заниматься в том ритме, в котором удобно, не требующая рекордов + дыхательная гимнастика и все! и не ищите ничего сверх физиологии.

Дык нуклоны тоже никто не видел. Значит квантовая физика бред шизофреников.

[elina]

Меня так же волновал вопрос о безопасности медитативных техник для психики людей с пограничными состояниями, в частности неврозами. С одной стороны техники глубокой релаксации всегда использовались в лечении неврозов, взять хотя бы метод Джейкобсона, он тоже основан на релаксации после предварительного мышечного напряжения. С другой стороны я слышала мнение практикующего психиатра и психотерапевта, человека с научной степенью, в частности по поводу йоги-нидры, о гарантированном вреде ее для психики невротика. Правда он еще и сказал, что данная техника не может помочь человеку расслабиться ( что уж явно не так). В то же время практику асан с релаксацией ( уж не знаю какую он имел ввиду мышечную или ментальную) он одобряет. В результате сложилось впечатление, что он "не в теме".
Здесь на сайте наверняка есть люди имеющие прямое отношение к психиатрии и психотерапии . Очень хотелось бы услышать их аргументы "за" и "против". Интересно мнение людей занимающихся йогой и имеющих профессиональное образование "врачевателей душ". :)

[Dr. Zabivalkin]

Уважаемая elina, не имея профессиональное образования, но как бывший невротик вследствии "длительного перенапряжения интеллектуальной сферы психики" могу сказать, что йога от этого расстройства избавляет.

С другой стороны я слышала мнение практикующего психиатра и психотерапевта, человека с научной степенью, в частности по поводу йоги-нидры, о гарантированном вреде ее для психики невротика. Правда он еще и сказал, что данная техника не может помочь человеку расслабиться ( что уж явно не так). В то же время практику асан с релаксацией ( уж не знаю какую он имел ввиду мышечную или ментальную) он одобряет. В результате сложилось впечатление, что он "не в теме".

ВСБ как-то рассказывал, как он учавствовал в эксперименте практики нидры или шавасаны на невротиках. Точно не помню, но где-то 30 % становилось лучше, а 70% - хуже. Дело в том, что для того, чтобы практически всем было лучше, нужны асаны. Для того, чтобы "разгрузиться" нужны умеренные физические упражнения, наилучшими из которых, видимо и являются асаны.

[Саняананда]

ВСБ как-то рассказывал, как он учавствовал в эксперименте практики нидры или шавасаны на невротиках. Точно не помню, но где-то 30 % становилось лучше, а 70% - хуже.

Виктор Сергеевич, не могли бы рассказать об этом, если не утка?

Сколько человек было в эксперименте?
В чём проявлялись ухудшения и улучшения?
Как они регистрировались?
Где и кем этот эксперимент проводился?
Сколько сеансов нидры проходили испытуемые и с какой частотой(раз в день, разв в неделю, через день...)?
Очень интересно.

[Виктор]

Это не утка, но речь не о том. Где-то в 1988, по-моему, году, заведующий лабораторией по исследованию боли, ныне покойный профессор Леонард Васильевич Калюжный (Калюжный Л.В. "Физиологические механизмы регуляции болевой чувствительности", М., Медицина, 1984) порекомендовал мне встретиться с А.М.Вейном (1928 - 2003, он был тогда директором Всесоюзного Центра вегетативной патологии, который располагался в Москве, по ул. Россолимо, теперь это Всероссийский Центр). Мы с Вейном мило побеседовали, после чего он отправил меня к своему заму, руководителю лаборатории физиологии при клинике неврозов Иону Молдовану (ныне - член АН Молдовы). Потом он два года занимался у меня в группе йогой. Так вот, с невротиками (теми, кому был диагностирован невроз либо срыв адаптации) мы пробовали полное дыхание, и примерно каждому третьему или четвертому с первой же попытки становилось легче. Остальным - хуже.
Но тогда йога была официально запрещена, все это делалось приватно и не было задокументировано. Эксперименты ни во что больше не развились. И было это очень обидно.

[Dr. Zabivalkin]

Да, точно, немного наврал: не нидра, а - ПД.

И еще, мнение психотерапевта о йога-нидре, как о "гарантированном вреде ее для психики невротика", конечно же не соответствует действительности.

[Greif]

...я слышала мнение практикующего психиатра и психотерапевта, человека с научной степенью, в частности по поводу йоги-нидры, о гарантированном вреде ее для психики невротика...

Печально, когда подобные заявления исходят от специалистов в области психиатрии. Как можно с уверенность говорить о влиянии того или иного метода на состояние, которое по сю пору не имеет четкого и общепринятого определения. Под термином невроз сейчас объединены самые разные по своим причинам и патогенезу нозологические единицы, ведущую роль в симптоматике которых играет хроническая психастения.

Теоретизировать относительно влияния релаксационных методик на динамику развития невроза - дело неблагодарное и малопродуктивное: сколько-нибудь внятное представление об этом может дать только грамотный эксперимент.
Жаль, что упомянутое ВСБ исследование не случилось...

[джонс]

Так вот, с невротиками (теми, кому был диагностирован невроз либо срыв адаптации) мы пробовали полное дыхание, и примерно каждому третьему или четвертому с первой же попытки становилось легче. Остальным - хуже.

как так, сразу полное дыхание, без освоения релакса в асанах, без "фундамента", да ещё и невротикам..???

[vovka]

Тоже хотел поинтересоваться, нафига лезть в медитации без предварительного очищения? Тем более если крыша протекает... 8O

[elina]

...я слышала мнение практикующего психиатра и психотерапевта, человека с научной степенью, в частности по поводу йоги-нидры, о гарантированном вреде ее для психики невротика...

Я могу даже уточнить , это было сказано в отношении пациентов с тревожно-фобическими расстройствами.
Осмелюсь так же предположить, что те двое-трое , которым стало хуже в ходе эксперимента проведенного ВСБ, это как раз люди с этим видом расстройств. Гипервентиляция легких ведет к гипероксигенации крови, что в свою очередь повышает уровень тревоги и способствует развитию панической атаки. Плюс эти люди в силу особенности психики чаще более настороженно воспринимают предлагаемые им новые методы.
Действительно очень жаль, что нет экспериментальных исследований в этой области. Ведь большая часть людей, ищущих помощи у Йоги и ВСБ, в деле оздоровления психики , это и есть больные неврозом (м.б. без официального диагноза) . Именно им в большей мере свойственен самоанализ , постоянная работа мысли, поиск и т.д. И прекратить это постоянное назойливое "мозговое пищеварение", мне кажется, должна помогать наработка умения заставить мозг молчать.

[Саняананда]

Гипервентиляция легких ведет к...

В ПД нет гипервентиляции. Но новички, которым стало хуже, вполне возможно что и вправду гипервентилировали(потому и поплыли). У иных ведь и по полгоду бывает не идёт ПД и всё - не готовы.

[Calceteiro]

elina писал(а):

...я слышала мнение практикующего психиатра и психотерапевта, человека с научной степенью, в частности по поводу йоги-нидры, о гарантированном вреде ее для психики невротика...

Это я понимаю так : лечит не лекарство, а врач ; то есть этот специалист не пользуется этими методами - не зная их.

Очень хотелось бы услышать их аргументы "за" и "против"

Я для себя читаю отчёты здесь на форуме.
Ещё лучше заниматься систематически год или два и посмотреть по-себе.
Вспомнил один пост френда из ЖЖ: "Всё истинное никак не проявляется...", правда о другом.

[Березина]

Я не буду скрывать в моих долгосрочных планах целиком уйти от эмоций и впечатлений, а инструмент для этого нашелся на этом сайте.

Где-то года через полтора после начала освоения ПД мне удалось выйти на пропорцию одно дыхание в две минуты, без задержек, сорок секунд вдох, восемьдесят – выдох. Уровень психоэмоционального покоя стал нереальным, ничто практически не могло вывести меня из равновесия...

Эмоции такая же составляющая человеческой жизни как и еда питьё и всё остальное, и точно также им требуется мера. Иметь железобетонный инструмент их регуляции лучше чем не иметь.

Уйти совсем от эмоций и впечатлений и мера в отношении эмоций немного разные вещи. Йога не сделает вас менее эмоциональным и не уберет их совсем, если конечно вы не погрузитесь в полный аскетизм в йоге, со всеми вытекающими последствиями(как для психики, так и для физики)
По своему опыту занятий могу сказать, что вследствии занятий, восприятие окружающего наоборот истончается как бы, человек более чувствительным становиться, увеличивается яркость восприятия. Но, разница в том, что если что-то сильно задело(сэмоционировало), то быстро всё проходит и достаточно оперативно находится выход из сложившейся ситуации, если таковой требуется. Также многие вещи, которые раньше вызывали негативные эмоции, перестали вызывать их вообще, не реагируете. Смотришь немного по-другому на мир и окружающих тебя людей))
Теперь о ПД. Цитату вы привели не до конца,поэтому не совсем понятно отношение ВБ к такому безэмоциональному вакууму. Исправляю это)

После того, как в 1985 я подключил к практике полное дыхание, стало еще интересней. Вкратце об этом сказано в статье «Дао ВСБ», здесь изложу подробнее. Как известно, в состоянии покоя взрослый человек средних физических данных, возраста и здоровья дышит в пропорции примерно полторы секунды вдох, две с половиной – выдох. То есть около пятнадцати дыхательных циклов в минуту. Где-то года через полтора после начала освоения ПД мне удалось выйти на пропорцию одно дыхание в две минуты, без задержек, сорок секунд вдох, восемьдесят – выдох. Уровень психоэмоционального покоя стал нереальным, ничто практически не могло вывести меня из равновесия, и это стало даже угнетать. Напоминая состояние чурбана или столба, каштха, которое, согласно текстам, на каком-то этапе должен пережить йогин. Кстати, метафора столба ассоциируется также с бессмертием. Состояние это мне и без того не нравилось, а усугубил его эксперимент.
(Сопротивление материалов)

Примерно через год дыхательный цикл стал двухминутным, всего я выполнял их пятнадцать. Потом начал задержки на выдохе после каждого пятого цикла в положении лежа. Обнаружились любопытные вещи, вскоре после начала задержки появляется естественное желание вдохнуть. При этом начинают напрягаться отдельные мышцы тела и неощутимые до этого момента глаза. Я непрерывно отпускаю их, не обращая внимания на растущее желание вдохнуть. И, если удается не позволить глазам и телу напрячься, сознание в какой-то неуловимый момент отключается. Очнувшись, я оказываюсь в абсолютной тишине. Тела нет, дышать не хочется. Проходит минута, вторая, третья, четвертая, и только к концу пятой в ушах начинают появляться, как набат, мерные удары сердца. Тогда я снимаю горловой замок, и воздух медленно входит в легкие, никакого нервного возбуждения и физиологического ажиотажа, словно я не дышал всего лишь несколько секунд. Если такая практика регулярна, появляются бонусы, как с плюсом, так и с минусом. Плюс в том, что, ныряя, можно в движении свободно оставаться под водой минуты две, как минимум. Кроме того, исчезают любые проблемы с дыхалкой в горах и по жизни.
Момент отрицательный состоит в том, что в результате данной практики выключается эмоциональность, живешь, как в танке, ничего не трогает и не колышет. Кому как, но мне не нравится состояние, о котором сказано в Апокалипсисе: - Но, как ты… не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст моих.
(Дао ВСБ)

Не переживайте, Алла! Целиком уйти от эмоций и впечатлений не возможно, просто их проявление станет не заметно для окружающих.

Олег, спасибо за утешение)
Главное, на мой взгляд, чтобы не окружающие видели или не видели моего состояния(эмоции), а само это состояние, внутри меня было спокойным и комфортным.
Для окружающих при определенных навыках и складе характера можно и в "танк сыграть"

[tapas]

Йога не сделает вас менее эмоциональным и не уберет их совсем, если конечно вы не погрузитесь в полный аскетизм в йоге, со всеми вытекающими последствиями(как для психики, так и для физики)

Обычная йога не сделает, а вот то что описано ВСБ может быть сработает и на других так же как сработало на самом Викторе. Так что это: "Йога не сделает вас менее эмоциональным и не уберет их совсем" не верно

Теперь о ПД. Цитату вы привели не до конца,поэтому не совсем понятно отношение ВБ к такому безэмоциональному вакууму. Исправляю это)

Алла, это уже ни на что не влияет, это мнение человека а не йога. Это дело вкуса кому как жить - эмоционировать нак полную или заткнуть гейзер своих страстей и жить как шизофреник с выраженным дефектом.

А если не понятно зачем такая хрень нужна йогу, то я напомню высказывание Сатьянавнды Сарасвати, которое приводил уже вчера: "Ему следует избегать привязанности и гордости, тогда он может идти дальше и достигает цели, откуда нет возврата. Но если он пренебрегает этим предостережением, он с необходимостью подвергается наказанию". Если не понятно и это, то я отошлю Вас к более приземлённому примеру знакомого Вам практика:

3. Произвольному контролю не поддаётся или поддаётся в незначительной степени. Оценке тоже поддаётся с трудом. Можно научиться его несколько направлять. По сути предложенные методы контроля это отказ от личного вмешательства в некоторых ситуациях. Ну тоесть самоустранение.

4. Является потенциальным источником опасности в первую очередь для окружающих, а затем и для самого носителя. Требует дополнительного внимания. Уместна аналогия с чисто физической силой. Представьте себе на минутку, что Вы стали сильнее, скажем в 5 раз. Придётся заново учиться обращаться с вещами, людьми и самим собой. Иначе что-нибудь сломаете, кого-нибудь ударите и тд и тп.

Так что... жизнь как грится, бывает намного богаче любой фантазии. И с чисто практической, а не умозрительной, позиции йога ограничение эмоций может иметь свой смысл

[Березина]

Алла, это уже ни на что не влияет, это мнение человека а не йога. Это дело вкуса кому как жить - эмоционировать нак полную или заткнуть гейзер своих страстей и жить как шизофреник с выраженным дефектом.

Я тоже высказала свое мнение и с уважением отношусь в выбору Нарка

"Ему следует избегать привязанности и гордости, тогда он может идти дальше и достигает цели, откуда нет возврата. Но если он пренебрегает этим предостережением, он с необходимостью подвергается наказанию"

Сатьянанда подразумевает выход за пределы колеса сансары(как конечная цель йоги), мы же пока еще здесь

Так что... жизнь как грится, бывает намного богаче любой фантазии. И с чисто практической, а не умозрительной, позиции йога ограничение эмоций может иметь свой смысл

Почти согласна и про жизнь и про смысл, с некоторой оговоркой По поводу ограничения эмоций я объяснила, как это понимаю. Это должно происходить естественным путем, я имею ввиду эмоциональная реакция на ситуации и окружающих тебя людей, становится более адекватной, и не приносит заметные страдания самому человеку. Но желание "постоянно жить в танке" немного настораживает. Можно пройти мимо всех радостей жизни, т.е. не понять смысл своей собственной жизни(тема отдельная)) Про связь эмоций и фантазий стоит подумать, спасибо)

[tapas]

Сатьянанда подразумевает выход за пределы колеса сансары(как конечная цель йоги), мы же пока еще здесь

Ага подразумевает, как конечную цель, а говорит о том что происходит в процессе движения к цели. И то что он говорит совпадает как с тем что я процитировал из Матсьи, так и с тем что написано по поводу силы у ВСБ. Найдите полностью его комментарий в котором упоминается эта цитата(его комментарии к сутрам, глава третья, сутра 52) и Вы поймёте что он говорит как раз о нашем пребывании здесь.

и не приносит заметные страдания самому человеку.

Ну собственные реакции как раз страдания и не приносят. Ну по крайней мере всё терпимо. А вот странные последствия собственных реакций(пускай и непроявленных) могут быть очень неприятными

Но желание "постоянно жить в танке" немного настораживает. Можно пройти мимо всех радостей жизни, т.е. не понять смысл своей собственной жизни(тема отдельная)) Про связь эмоций и фантазий стоит подумать, спасибо)

Дело вкуса, личных предпочтений и тех условий в которые поставлен тот или иной человек

[alexyoga]

phpBB [media]

Добавлено позже: 20 мар 2015, 22:57

phpBB [media]