Немножко йогической отсебятины

[Ёршъ]

1. Не противопоставление ума телу есть начало йоги.
Примечание. Тело, как недифференцированное соматическое пространство, само по себе, чисто и неукоризненно. В отсутствие искажающего влияния на него со стороны выделенного ума, выполняющего по отношению к телу (как к объекту сознания) роль "управителя" и "наблюдателя", соматическое пространство обладает свойством однородности (в обратном случае - искажение этого пространства). При соединении ума с телом, ум, перестав выполнять роль "субъекта", также "пропитывается" этим качеством однородности. Тогда отсутствуют предпосылки для непроизвольного колебания субстанции ума.
2. Не противопоставление "тела-ума" миру есть завершение йоги.

[Александр О.]

Навело на интересные размышления, спасибо! Как оформится в слова - напишу.

[Фракас]

Как только пойму, что к чему, тоже напишу..(.уж очень" ершисто").

[Александр О.]

2. Не противопоставление "тела-ума" миру есть завершение йоги.

Хотел уточнить у Вас, Ёршъ - что Вы вкладываете в понятие "мир" в данном контексте? Всё остальное, что за пределами "тела-ума"? Входят ли в это понятие бессознательные слои психики?

[Ёршъ]

Хотел уточнить у Вас, Ёршъ - что Вы вкладываете в понятие "мир" в данном контексте? Всё остальное, что за пределами "тела-ума"? Входят ли в это понятие бессознательные слои психики?

Александр, в понятие "мир" я вкладываю все то, что в привычном состоянии есть "не я" - иное, то, чему мы обычно себя противопоставляем. Входит ли сюда бессознательное - не могу сказать, это переживание ведь не строится на рациональном понимании и анализе, на каких то ожиданиях или планированиях. И надо заметить, что пункт 2 (т.н. "завершение йоги") мною изучен очень мало - это скорее приближение к пределам и интуитивная экстраполяция "туда". Поэтому какое-то граничное, пунктирное смысловое переживание есть, но этого недостаточно для того, чтобы эту штуку изучить в мало-мальской степени. Может быть по этой причине пункт 2 идет без примечаний ) Просто становится понятно, что действительно возможно не противопоставлять себя миру и даже понятно КАК это сделать. Но вот это самое КАК ускользает вместе с исчезновением переживания.
PS А почему спросили про бессознательное? И что подразумеваете под подобным переживанием? Колитесь... )

[Александр О.]

Значит я понял понятие “мир” примерно так, как Вы имели ввиду. Я только не знаю, куда в этом условном разделении отнести бессознательные слои.
То есть это выглядит примерно так: когда мы получаем информацию от “мира” (от не-я), это ощущается, как “Я” пополнилось информацией извне. Но бывает, что личности становятся видны (понятны) какие-то аспекты её самой, и это ощущается по-другому – как будто вплыло то, что уже было внутри неё. То бишь пополнение информации есть, но нет ощущения что информация пришла от “мира”. Но и нельзя сказать, что это уже было частью личности – до прояснения эта информация была недоступна сознательному “я”, а после – кажется, что давно уже это знал, но как бы призабыл что-ли…
Такой ускользающий источник, занимающий неопределённое место в двойственности “Я/не-Я”. Я вот пытаюсь восстановить по памяти, но пока не получается: при разделении на Пурушу и Пракрити где остаётся этот слой реальности?

[Эрци]

Примечание. Тело, как недифференцированное соматическое пространство, само по себе, чисто и неукоризненно. В отсутствие искажающего влияния на него со стороны выделенного ума, выполняющего по отношению к телу (как к объекту сознания) роль "управителя" и "наблюдателя", соматическое пространство обладает свойством однородности (в обратном случае - искажение этого пространства). При соединении ума с телом, ум, перестав выполнять роль "субъекта", также "пропитывается" этим качеством однородности. Тогда отсутствуют предпосылки для непроизвольного колебания субстанции ума.

"как недифференцированное соматическое пространство" - это ведь образ тела в уме при определенном развитии ума? Что такое тело само по себе, если оно не труп? Насколько я понимаю, под "непротивопоставлением" Вы имеете в виду воссоединение двух (и далее трех во втором пункте) изначально единосущностных аспектов ума - собственно ум, восприятие им тела и восприятие им внешнего мира. Что обычно называют состояние недвойственности (не очень удачно, на мой взгляд).

[Александр О.]

Я вот пытаюсь восстановить по памяти, но пока не получается: при разделении на Пурушу и Пракрити где остаётся этот слой реальности?

Прорубило на ночь глядя! А не это ли Ишвара у Патанджали? Не умозрительный, а именно в ощущениях.

Добавлено позже: 17 мар 2016, 13:02

Перечитал написанное вчера, чувствую – не слишком удачно выразил мысль. Под информацией, приходящей изнутри, я имел ввиду не ответы на мирские вопросы, которые просто обрабатываются в подсознании на основе полученной ранее от “мира” информации, а именно глубинные инсайты на темы “Кто я?”, “Как всё это устроено” и т.п. По ощущениям – не на основе КОГДА-ТО ПОЛУЧЕННОЙ информации, а на основе информации, которая там БЫЛА ВСЕГДА. И характерная особенность такого инсайта – ты что-то для себя понял (и личность скорректировалась под это понимание), но другому словами точно передать не можешь. И как бы можно отследить направление – откуда это пришло, но заглянуть (направить внимание) туда нельзя.

[Ёршъ]

"как недифференцированное соматическое пространство" - это ведь образ тела в уме при определенном развитии ума? Что такое тело само по себе, если оно не труп? Насколько я понимаю, под "непротивопоставлением" Вы имеете в виду воссоединение двух (и далее трех во втором пункте) изначально единосущностных аспектов ума - собственно ум, восприятие им тела и восприятие им внешнего мира.

Да, тогда получается, что речь идет об интеграции (не сказал бы ума, но сознания), с прекращением перманентного выделения "я" в некий отдельный локальный объект. Поскольку наш мир это мир Сознания и мы так или иначе обнаруживаем лишь его содержания (как отражения в Пуруше того, что лежит за его пределами - пракрити), то так или иначе речь идет не о соединении сознания с пракрити, а о прекращении его внутренней дифференциации.
Тут, правда, кто-то может поставить вопрос о ясновидениях, свехчувствительности и т.п., но в рамках описанного это вполне объясняется не прямым контактом или проникновением в пракрити, но увеличением чувствительности "к слабым сигналам", являющимися все теми же отражениями пракрити в Пуруше.

Что обычно называют состояние недвойственности (не очень удачно, на мой взгляд).

Согласен, насчет "не очень удачности". Я, например, вообще идейный дуалист, несмотря на задвиги про "непротивопоставление". Мне кажется, что здесь кроется принципиальное различие между адвайтой и той двайтой, которая говорит о "единении". Могу ошибаться, но адвайта утверждает единство пракрити и Пуруши (хотя и не вводит эти категории, сразу переходя к единому Атману), в то время как двайта говорит об их принципиальном различии (и невозможности соединения), но при этом предусматривает возможность интеграции Сознания. Эффект в результате один и тот же - разная интерпретация опыта.

А не это ли Ишвара у Патанджали? Не умозрительный, а именно в ощущениях.

Тут надо определиться, что такое бессознательное? Если это скрытые до поры до времени содержания сознания, которые начинают обнаруживаться в результате прекращения хронической концентрации ума на объекте под названием "я" (и других "ярких" содержаний), что и происходит в процессе практики йоги (или не противопоставления), то бессознательное есть все то же самое "пространство" Сознания, просто относящееся к непроявленным содержаниям. Тогда Ишвара здесь не при делах (если только сам не является скрытым содержанием или наоборот - интегрированным целостным (америческим) Сознанием, которое может проявиться в результате соединения с бессознательным). Если же бессознательное есть нечто, что вообще лежит вне Сознания, то по-идее оно относится целиком к пракрити, а с ним соединение невозможно (см.выше).

И характерная особенность такого инсайта – ты что-то для себя понял (и личность скорректировалась под это понимание), но другому словами точно передать не можешь. И как бы можно отследить направление – откуда это пришло, но заглянуть (направить внимание) туда нельзя.

Это очень точно подмечено. Ведь внимание есть векторная величина (отсюда-туда), что уже подразумевает субъект-объектную дихотомию, т.е. функционирование ума в самом обычном разнесенном режиме. Тогда "объектные инсайты" вполне себе вербализуются. А вот безобъектные слишком "субъектны" (сорри за тавтологию), чтобы была возможность их выражения посредством мышления, заточенного под пару субъект/объект. Остается только мычать "муууу...". Или вторить Рамане Махарше: "Я есть то".

[Александр О.]

Целый день ломал голову над вопросом... Прояснились некоторые другие вещи и вопрос вообще потерял актуальность.
Да уж, ум может занести в такие дебри!

[Эрци]

Да, тогда получается, что речь идет об интеграции (не сказал бы ума, но сознания), с прекращением перманентного выделения "я" в некий отдельный локальный объект.

мне интересно это представить в виде модели и в ней рассмотреть вопрос локальности (что есть атман и анатман). Под умом читта я понимаю общую систему "поля знания" джняна, притороченную к данному телу, с подсистемами - расширения поля (виджняна), сужения-компактификации к предметной области (самджня - собственно "сознание"), еще есть "интуитивная мудрость" (праджня), к ней можно отнести возможность ясновидения - знания напрямую и т. п. На русском языке термин сознание размыт, как бы покрывает все это. А аналог бессознательного на санскрите возможно авидья. Чего не знаешь - того нет (для тебя), и зачем тогда этому уделять так много внимания?

Двойственность - хорошее понятие в математике, это тот или иной изоморфизм, соответственно теоремы, доказанные в одной области, верны в другой. По смыслу противоположен двойственности в интерпретациях духовных учений.
Про адвайту не так много осведомлен, но в этом вопросе она вряд ли отличается от буддизма, о котором немного более представляю. По-моему речь про знание, что внутренней и внешний мир не противопоставлены - любое событие порождается и живет одновременно в обоих мирах. Вследствие несознания этого возникают вритти - дополнительные поля, поддерживающие различение миров.

Добавлено позже: 18 мар 2016, 02:55

и я весьма согласен, что для воссоединения аспектов ума требуется акцент (по крайней мере для западных людей) на сознании тела, что ранее высказал в мнении, чем занимаются в здешней школе:

мне представляется, что в школе ВСБ в простом и эффективном виде реализуется практика ПАМЯТОВАНИЯ - то, что привнес в медитацию Будда в дополнение к практике сосредоточения, уже известной в его времена http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/concmind.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Притом делается это с учетом нашего времени и культуры, а именно - человек отвык от своего тела по понятным причинам - потому акцент на телесном аспекте (памятование в асанах) и йога-нидре (внешний голос в помощь).
По ссылке выше термины на пали, чуть отличаются от санскрита. Сама сутра тоже есть в сети (поиск: сатипаттхана) и много литературы вокруг нее - Махаси Саядо, Шерток и др. В дзогчене - то же под другими именами.

http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... B5#p173394" onclick="window.open(this.href);return false;

[Александр О.]

мне интересно это представить в виде модели и в ней рассмотреть вопрос локальности (что есть атман и анатман). Под умом читта я понимаю общую систему "поля знания" джняна, притороченную к данному телу, с подсистемами - расширения поля (виджняна), сужения-компактификации к предметной области (самджня - собственно "сознание"), еще есть "интуитивная мудрость" (праджня), к ней можно отнести возможность ясновидения - знания напрямую и т. п.

Интересная модель. Бессознательное (как источник информации) по-моему и будет совпадать с праджня - просто вдруг знаешь, что ЭТО ТАК, а откуда знаешь - объяснить не можешь. А что имелось ввиду под подсистемой расширения поля (виджняна)?

Внимание есть векторная величина (отсюда-туда)

Поначалу был целиком согласен, а сейчас задумался - а не стереотип ли это, сложившийся в результате доминирующего субъектно-объектного мышления?

[Ёршъ]

Поначалу был целиком согласен, а сейчас задумался - а не стереотип ли это, сложившийся в результате доминирующего субъектно-объектного мышления?

Да, это его классическое определение. Но мы же все равно должны от чего то отталкиваться, чтобы не переописывать устоявшиеся понятия.
Я могу лишь сказать, что можно выделить иной способ осознания (?), нежели восприятие при помощи функции внимания (как векторной величины). Он действительно принципиально иной и Вы наверняка с ним сталкивались - переживание "вне зазоров и расстояний", когда само "я" определяется через воспринимаемое, или о том же, но иначе - когда нет ничего, кроме актуально воспринимаемого (т.е. воспринимаемое заполняет собой весь "объем" сознания" и тогда это как голограмма - воспринимается каждой точкой этого объема целиком).

PS Эрци, спасибо за инфу, в т.ч. за идею по двойственности. Я слабо разбираюсь в восточной философии, хоть и изучал в свое время Радхакришнана. В последнее время предпочитаю описывать свой опыт все больше в терминах русского языка и психологии, отдавая, однако, себе отчет в том, что санскрит конечно же и заточен под это дело лучше и сам аппарат санкхъи детально разработал понятия под обсуждаемые темы.

[Александр О.]

можно выделить иной способ осознания (?), нежели восприятие при помощи функции внимания (как векторной величины). Он действительно принципиально иной и Вы наверняка с ним сталкивались - переживание "вне зазоров и расстояний", когда само "я" определяется через воспринимаемое, или о том же, но иначе - когда нет ничего, кроме актуально воспринимаемого (т.е. воспринимаемое заполняет собой весь "объем" сознания" и тогда это как голограмма - воспринимается каждой точкой этого объема целиком).

Ну да, точно, там никакого вектора нет. Спасибо!

[Эрци]

Интересная модель. Бессознательное (как источник информации) по-моему и будет совпадать с праджня - просто вдруг знаешь, что ЭТО ТАК, а откуда знаешь - объяснить не можешь. А что имелось ввиду под подсистемой расширения поля (виджняна)?

модели пока нет. Написал примерно из каких кирпичиков ее хотел бы построить. И по возможности формализовать математически. Vi- в санскрите приставка соответствующая русским раз-\рас- как в словах: "расширение, разбегание, раздувание, размножение".... jnana соответствует полностью "знание". Аналога понятию нет в западном мышлении, а в буддийском оно весьма важно. А.В. Парибок переводит "трансцендентальный выбор" - то что в каждый момент времени непрерывно выбирает тип существования, в нашем случае - быть человеком. В буддийском учении описывает то, что сохраняется и переходит из жизни в жизнь.
К бессознательному отношусь примерно как Ёршъ выше - что разное можно понимать под ним. Праджня (тут приставка аналог про- как в "проницать, проникать") основана ведь на знании множества вариантов, и есть умение мгновенно или быстро выбрать один. И она идет в паре с методом=упая - символически как женское и мужское начало. В терминах школы ВСБ метод - это технология.



Ершъ, я тоже слабо, особенно в санкхья. Думаю, что в любой полной системе есть всё, что нужно для личного развития. Но так устроен, что любопытно находить метасистему - не в духе винегрета нью-эйдж, а четко, как модель. Например, упомянутая выше виджняна, как аспект поля сознания локализуется в сердце, точнее сердечном центре. Но там же упанишады помещают атмана. И там же, как я слышал, концентрация во время иисусовой молитвы. Со вчерашнего дня я раздумываю, что буддийский анатман (не-сам), как термин описывает то же, что атман упанишад. По мнению Парибка - Будда не знал упанишад, так как родился не в брахманской среде.

Добавлено позже: 19 мар 2016, 01:55

и тут любопытно, что тело мы воспринимаем сознанием (сознанием органов чувств), а само сознание (или разные его виды) прикреплено к центрам тела, которое им воспринимается. В духе двойственности внутреннего и внешнего мира: тело - точка пересечения двух миров, как в двойном конусе.

[Фракас]

Однако, околойогическая (не йогическая!) отсебятина , не способствует разъяснению действительных йогических вопросов.
Ключ их решения в Йогических средствах.А не в" паутине" интеллектуальных заворотов, по бесконечно удаляющейся от сути , спирали дилетантских рассуждений.
В этом случае все проблемы может разрешить "бритва Оккама" в руках модератора.

[Эрци]

к счастью, модераторы мудрее оккамовца, не лезут с пустопорожними оценками, дают заинтересованным людям пообщаться.

[Ёршъ]

В какой то момент тело перестает быть набором отдельных фрагментов. Тогда меняется подход при работе с ним и с ощущениями. Ты уже работаешь не с какими то выделенными ощущениями (решая задачу или проблему в одном месте, но без гарантии того, что это не приведет к перекосу в другом). Тело начинает восприниматься не как объект, не что-то внешнее, с чем нужно или можно работать. Оно превращается в переживание того, что Агафонов в своей "Смысловой теории" обозначил как "смысл". Смыслы всегда целостны и неделимы, это своего рода элементарная частица сознания. Смысл есть у руки или у ноги, но есть и у всего тела сразу. Тогда в этой целостности меняется нечто (не фрагментарно, подчеркну еще раз), что меняет состояние всей системы в целом, сохраняя, однако при этом общую равность этой системы (тела) самой себе на всем промежутке такой смысловой работы. Субъективно - при такой работе невозможно допустить ошибку - переживание бесспорной правильности есть критерий или признак такой работы.

[«божий человек»]

к счастью, модераторы мудрее оккамовца, не лезут с пустопорожними оценками, дают заинтересованным людям пообщаться.

,а другим заинтересованным дают возможность спокойно почитать эту интересную тему.

[Александр О.]

при такой работе невозможно допустить ошибку - переживание бесспорной правильности есть критерий или признак такой работы.

Переживание бесспорной правильности - очень субъективный и тонкий (трудноуловимый) критерий. Наверняка у каждого переживается по-разному. С ним легко ошибиться, когда ум стремиться выдать желаемое им за действительное. Научиться распознавать (улавливать) этот сигнал, да ещё и без сомнения действовать в соответствии с ним - поворотный момент и в практике йоги, и в остальной жизни. Именно от него и начинается САМОДОСТАТОЧНОСТЬ.