молчание ума и наблюдение за его работой

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

Браславский Александр писал(а):по-моему ответ на вопрос "кто я?" и есть специфическое состояние :) вербально ответить на это вопрос мне не удалось...
"я есть мир моего опыта" - не подходит?
Аватара пользователя
Браславский Александр
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 12 май 2004, 13:37
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Браславский Александр »

мне не подходит... слишком искусственно как-то :) как в фильме про Мюнхаузена: не то Марта, не то! :)
Нет на свете прекрасней одёжи, чем бронза мускулов и свежесть кожи...
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение felixS »

Браславский Александр писал(а):по-моему ответ на вопрос "кто я?" и есть специфическое состояние :) вербально ответить на это вопрос мне не удалось...
Отличное наблюдение !
Как писалось выше - целью этого специфического вопроса как раз и является отсечение любых возможных вербализируемых вариантов ответа, как (мета)физических, так и (мета)психических.
В итоге, с минимумом усилий, человек получает опыт невыразимого, запредельного рассудку в самой неожиданной области - он сам и есть запредельное 8)
Об этом недвусмысленно и в Йога Сутрах и в буддийском каноне и в Дао Дэ Цзин и ещё много где ...
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение felixS »

250176 писал(а): Насколько я понимаю ВСБ и Парибка, молчание ума есть специфический инструмент для обучения управления собственными состояниями, но не есть желаемое состояние в бытии. И Парибок и ВСБ говорят об этом предельно ясно.

То есть, практика не тождественна жизни, нет задачи превратить свое бытие в практику. А между тем именно в бытии мы ищем ответы на вопрос "кто я?". В практике мы ведь вообще ничего не ищем, мы наблюдаем.

В этой связи непонятно смешивание состояния отстраненности в практике и поиск ответа на метафизические вопросы в бытии.
С практикой асан это действительно не связанно напрямую. Это ведь практика размышления.
Хотя в йоге асана (удобная, устойчивая поза) предназначена в том числе и для медитаций (как с размышлением, так и без).

В цитате, приведённой Вами, ещё один вариант ответа на вопрос - "человек это мир опыта", что конечно же не так.
Опыт всегда "чей-то". Поэтому вопрос остаётся актуальным - чей?
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

felixS писал(а): Опыт всегда "чей-то". Поэтому вопрос остаётся актуальным - чей?
опыт - мой, я как субъект обладают опытом, он во мне накапливается и существует

и я есть постольку поскольку существует этот опыт, без опыта меня не существует, мой опыт меня полностью описывает, мое развитие заключается в развитии моего опыта, если убрать опыт, то вместе с опытом исчезает субъектность
по мне так отличный ответ на вопрос
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение felixS »

250176 писал(а):по мне так отличный ответ на вопрос
Вот и славно 8)
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

Славно - это не то слово :) Это просто замечательно! Но меня интересует выражаемая Вами точка зрения. Насколько мне удалось понять, попытки ответить на вопрос "кто я" в Вашем случае оканчиваются ничем с т.з. умозаключений и по мере их иссякания остается лишь ощущение собственного существования и вот это вот состояние самоощущения и есть ответ на вопрос "кто я" - вот что я ощущаю - вот это я и есть, описать не могу, но могу констатировать наличие и указать примерную часть пространства в которой ощущаемое находится. Пока это состояние есть - я есть вот это вот состояние, когда его нет я есть непонятно что.

Я правильно Вас понял?
Wood
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Wood »

250176 писал(а): То есть, практика не тождественна жизни, нет задачи превратить свое бытие в практику. А между тем именно в бытии мы ищем ответы на вопрос "кто я?". В практике мы ведь вообще ничего не ищем, мы наблюдаем.

В этой связи непонятно смешивание состояния отстраненности в практике и поиск ответа на метафизические вопросы в бытии.
"А между тем именно в бытии мы ищем ответы на вопрос "кто я?"" И не находим.
" В практике мы ведь вообще ничего не ищем, мы наблюдаем." И посредством этого находим.

"В этой связи непонятно смешивание состояния отстраненности в практике и поиск ответа на метафизические вопросы в бытии." По началу приходит осознание ЭГО, и что существует нечто еще, не материальное (душа).
ответы на вопрос "кто я?" не есть результат процесса понимания т.е. продукт деятельности ЭГО, а есть процесс осознания.Грубо говоря можно сказать процесс просветления.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

Wood писал(а): "А между тем именно в бытии мы ищем ответы на вопрос "кто я?"" И не находим.
Почему не находим-то? Любого спроси кто он - он тут же ответит.
Wood писал(а): По началу приходит осознание ЭГО, и что существует нечто еще, не материальное (душа).
Эээээээ. Для понимания этого обязательно нужна йога, по-Вашему?
Wood писал(а): ответы на вопрос "кто я?" не есть результат процесса понимания т.е. продукт деятельности ЭГО, а есть процесс осознания.Грубо говоря можно сказать процесс просветления.
то есть, все-таки мы говорим хотя бы об осознанности! Уже что-то! :)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение felixS »

250176 писал(а):Славно - это не то слово :) Это просто замечательно! Но меня интересует выражаемая Вами точка зрения. Насколько мне удалось понять, попытки ответить на вопрос "кто я" в Вашем случае оканчиваются ничем с т.з. умозаключений и по мере их иссякания остается лишь ощущение собственного существования и вот это вот состояние самоощущения и есть ответ на вопрос "кто я" - вот что я ощущаю - вот это я и есть, описать не могу, но могу констатировать наличие и указать примерную часть пространства в которой ощущаемое находится. Пока это состояние есть - я есть вот это вот состояние, когда его нет я есть непонятно что.

Я правильно Вас понял?
С точки зрения умозаключений размышления заканчивается вполне определённым набором ответов - "я не тело, не ощущение, не концепция, не опыт, не местонахождение, не сознание". Даже "я есть" не правда.
Ваше выражение "я есть непонятно что" очень похоже на искомое переживание.
Непонимание не как результат неведения, а как результат сознательного отказа от концептуализации восприятия. Чистое, безоценочное свидетельствование.
В традиции чань и дзэн такого рода вопросы называются коанами. Они призваны увести человека из поля бинарной логики (да-нет) в область, где есть третий ответ, вне-рассудочный.
Не углубляясь в разнообразные результаты этого упражнения можно сказать, что просто свежий взгляд на обыденность с её проблемами бывает именно тем, что нужно.
За это сообщение автора felixS поблагодарил:
halasAnna
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

250176 писал(а):Любого спроси кто он - он тут же ответит.
А вы спросите?
В ответ пойдут всевозможные отождествления СЕБЯ с чем угодно - с телом, психикой, опытом и т.д. Но Я САМ на САМОМ деле не отождествление с чем-то, ибо такое отождествление делает МЕНЯ зависимым и несвободным. Поэтому вопрос Кто Я понимается в контексте особождения, а не как праздное вопрошание...
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
halasAnna
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Березина »

Мифолог писал(а):Поэтому вопрос Кто Я понимается в контексте особождения, а не как праздное вопрошание...
Кто Я-Никто и Ничто)
За это сообщение автора Березина поблагодарили (всего 2):
250176, Мифолог
Рейтинг: 12.5%
 
А.В.
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

felixS писал(а): С точки зрения умозаключений размышления заканчивается вполне определённым набором ответов - "я не тело, не ощущение, не концепция, не опыт, не местонахождение, не сознание".
апофатический метод, это понятно
и вот то что остается после того как я отсек то, что не я - это я
felixS писал(а): а как результат сознательного отказа от концептуализации восприятия. Чистое, безоценочное свидетельствование.
стоит ли удивляться тому, что если отказаться от стремления понять, то понимание не наступает?
я не даю оценок и все теряет вес, ничего нет и все - ничто
это, случаем, не отказ от человеческой природы?

"Жизнь есть процесс извлечения смысла (порядка) из окружающей среды" (с) ВСБ

Отказ от смыслов - он зачем нужен? Для освобождения от человеческой сущности и уподобления животному, полностью обусловленному средой?
Вот тут где рядом уже и самое интересное - метафизика.
felixS писал(а):Не углубляясь в разнообразные результаты этого упражнения можно сказать, что просто свежий взгляд на обыденность с её проблемами бывает именно тем, что нужно.
безусловно!
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

Мифолог писал(а): В ответ пойдут всевозможные отождествления СЕБЯ с чем угодно - с телом, психикой, опытом и т.д.
Совершенно верно. И это отождествление создает базис на который человек может практически опереться.
Мифолог писал(а): Но Я САМ на САМОМ деле не отождествление с чем-то, ибо такое отождествление делает МЕНЯ зависимым и несвободным. Поэтому вопрос Кто Я понимается в контексте особождения, а не как праздное вопрошание...
Ну, вот есть такое слово как "сострадание". Русскому человеку оно должно быть понятно. Это чувство вполне определенным образом обуславливает человека, его ощущающего, и делает его несвободным в этом смысле. От сострадания следует избавиться?

Или такое словосочетание как "историческая память"?. Если я с уважением отношусь, к примеру, к подвигу советского народа в ВОВ, то я, получается, обусловлен этим чувством, правда? Я не могу от него отказаться - я не свободен, я не могу сходить на "Сталинград" Бондарчука и посмотреть его без чувства глубокого омерзения. Но именно с этим чувством я - понятно кто, а вот без него я - натурально никто, меня нет, я флуктуация в биологической картине планеты. Как с этим быть?

Кроме того, если не брать в пример физическую обусловленность, то я обусловлен культурой. Начав заниматься йогой я, в конце концов обуславливаюсь в том числе и ею :) Опираясь идеей стремления к отсутствию обусловленностей я сам себя этим обуславливаю. Ведь так?
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

250176 писал(а):От сострадания следует избавиться?
Вот действительно содержательный и, так сказать, шкурный вопрос! Если чуть глубже, то избавиться следует от подверженности страданию...
На том и стоит вся йога. Например практика по методам школы ВСБ в значительной степени решает этот вопрос. Практика вообще помогает решить многие вопросы, которые у каждого свои...)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

Березина писал(а):
Мифолог писал(а):Поэтому вопрос Кто Я понимается в контексте особождения, а не как праздное вопрошание...
Кто Я-Никто и Ничто)
Для противовеса можно и в позитивном смысле: Я - все это. Все, что есть...)
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

Мифолог писал(а): Вот действительно содержательный и, так сказать, шкурный вопрос! Если чуть глубже, то избавиться следует от подверженности страданию...
Это как раз более чем очевидный вопрос. Я бы даже сказал, это первое, что приходит на ум когда слушаешь, например, Парибка. Вот он как раз без кривляний называет сущность метода избавления от страдания. прямо называя его уловкой :) типа хочешь избавиться от страдания скажи себе, что я - это не я - и все :) Довольно таки смешно выглядит, по-детски так.

и тем не менее вопросы остались неотвечеными по сути, могу даже еще конкретнее спросить: человек отказавшийся от обусловленности собственным сознанием, то есть от сознания отказавшийся - он вообще как - человек ли? И чем он в таком случае отличается от животного?
Мифолог писал(а): На том и стоит вся йога. Например практика по методам школы ВСБ в значительной степени решает этот вопрос. Практика вообще помогает решить многие вопросы, которые у каждого свои...)
все что касается похода ВСБ и здравого разделения практики и жизни как таковой - я всеми руками за, я потому и здесь, собственно.
восстанавливаешь себя для решения каких-то задач - это все понятно и вопросов никаких не вызывает

Как говорит ВСБ: "Философия йоги, входящей в перечень шести основных религиозно-философских школ Индии и опирающаяся на тексты Вед, имеет ценность только для историков и не может быть сегодня руководством к действия"

Меня удивило то, что когда я тут это озвучил своими словами мне было немедленно сообщено, что я идиот и что, дескать, не бывает и не может быть никакой йоги без философии, что это как монашеская практика без веры в бога и т.д. После чего немедленно захотелось разобраться - что это за чудо-философия такая, что люди выросшие в православной культуре сумели сбросить с себя все впитанные с детства ценности и достичь просветлений в неведомой культуре.

И снова могу сослаться на ВСБ: "я категорически против того, чтобы в процессе такого поиска русский человек рабски копирую чуждые обычаи и поведение, становился скверной пародией на индуса!"
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):
Березина писал(а):
Мифолог писал(а):Поэтому вопрос Кто Я понимается в контексте особождения, а не как праздное вопрошание...
Кто Я-Никто и Ничто)
Для противовеса можно и в позитивном смысле: Я - все это. Все, что есть...)
Это одно и то же. Если я есть всё, то само "я" перестаёт быть отличительным признаком и теряет актуальность, тем самым становясь "нет никакого отдельного я".
Диалектика 8)
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

felixS писал(а): Это одно и то же. Если я есть всё, то само "я" перестаёт быть отличительным признаком и теряет актуальность, тем самым становясь "нет никакого отдельного я".
Диалектика 8)
"множество глобальное и потому уникальное" :)
но здесь другое:

когда "все я" - я хотя бы есть
я когда "я - ничто" - я нет
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

Не срача ради, просто любопытно: товарищи йоги, скептически хмыкающие по поводу осмысления вопросов практики и философии йоги, а вы сами-то Парибка слушали? :) Например, про способ выбора близкой интуиции, про отношение к общественному мнению и т. д. Там уважение к размышлению красной нитью сквозь все проходит. Я не уверен, но предварительно складывается ощущение, что задача практики - очистить мышление, не отказаться от него, а наоборот развить на новом качественном уровне.
Ответить