Сказка о рыбаке и джинне

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сказка о рыбаке и джинне

Сообщение Ёршъ »

Все помнят канву сказки? Одно время, плотно работая с дхараной, наткнулся на эту сказку и, освежив ее в памяти, начал видеть ее с несколько иной стороны. Понятно, что сказка не об этом, иначе это можно было бы уже считать "йогической паранойей", тем не менее параллели показались мне весьма точными.
Так вот, аналогия следующая. Действующие лица: джинн – грубый ум (манас+ахамкара или в другом дискурсе - личностные структуры), кувшин – объект (любой), рыбак – субъект, который, наверное, можно обозвать буддхи.

Небольшая приамбула (не ручаюсь за ее академическую точность).
Мы уже догадываемся, что есть 2 основных состояния: состояние обособленности Пуруши от пракрити (самадхи) и состояние, когда Пуруша не определяется исключительно самой собой посредством зеркала буддхи. Второе случается не тогда, когда Пуруша отождествляется/растворяется с/в пракрити - она просто не может соединиться с ней таким "грубым" способом по самой своей иноприродности, а когда буддхи перестает показывать Пуруше ее саму "как она есть". В этом случае роль высшего "я", сознания, Зрителя переходит к буддхи, а Пуруша покидает арену актуальности для нашего субъекта. Пуруша конечно не исчезает, она где-то есть, но уже никак себя не проявляет. Итак, полноправным субъектом становится буддхи. Но сила буддхи отражать становится же и ее главной слабостью.

Так происходит, что буддхи начинает "липнуть" к более низшим уровням читты - манасу и ахамкаре (буддхи как ребенок "тянется" к их игре, к их подвижности и непостоянству), и, отражая их, отождествляется с ними и рассыпается на фрагменты. Теперь уже и чистый субъект перестает быть актуальностью. По факту мы начинаем иметь дело с некими проекциями субъекта - с ложными "я", которые с относительным успехом имитируют субъектность.

Когда существует движение или объект, у ума нет никаких шансов - он автоматически (автоматически, поскольку ум есть лишь механизм) отождествляет себя с объектом (пример - "утонуть в мыслях"). Но это не "самьямное" отождествление. Главное отличие заключается в том, что у самьямного всегда только один объект + неподвижность. В обычном же состоянии сознания ум прыгает и скачет от объекта к объекту, пребывая в постоянном движении и изменении. И вот таким вариантом ума и "связывается" буддхи.

Процесс освобождения от власти ложных "я" обратен. Каким то образом необходимо отделить буддхи от объекта, от форм. И здесь многие, прочитавшие сутры П. сталкиваются с проблематикой понимания: с одной стороны речь идет о полном обособлении, а с другой - вся самьяма построена на поглощенности объектом.

Итак, самьяма. Ум (не буддхи!)"вяжется" объектом сосредоточения. Он настолько принимает форму одного-единственного объекта, что уже не может отличить себя от него. Стоит ли говорить о том, что в этом случае ум становится абсолютно неподвижным? Когда ум неподвижен, у буддхи нет причин для забвения себя в нем. Буддхи отделяется и становится тем, чем является на самом деле - чистым зеркалом, инструментом Пуруши. Теперь происходит тотальное переживание объекта сосредоточения. Нет вообще ничего кроме этого объекта (объект - не Пуруша!!!). Ну а когда нет ничего кроме объекта - нет возможности его различения, а стало быть пропадает и сам объект (уходит восприятие как таковое). Ну о том что должно быть дальше, вернее о том, что остается вне любого объекта, я умолчу (читаем сутры).

Таким образом, объект (кувшин) играет ключевую роль в "связывании" ума (джинна) по рукам и ногам.

Когда джинн выходит на свободу из кувшина, он становится отличен от объекта - от формы единственного кувшина. По-началу он выполняет роль слуги/инструмента, но стремится занять и занимает, позицию господина. - т.е. занимает "место свято" - место субъекта. Идет процесс "государственного переворота" с захватом власти пролетариатом.
Процесс возвращения джинна в кувшин и есть самьяма, важную роль в которой играет сосредоточение ума на объекте. Пленение джинна кувшином есть ступень, именуемая там же дхьяной - ум "связывается" объектом однонаправленности - кстати говоря, тот еще "обманный" процесс.
Теперь рыбаку лишь остается выбросить лампу обратно в море, чтобы достичь полного и окончательного обособления.
Иначе говоря, лампа - хозяйка джинна, хозяин лампы с джинном внутри - рыбак, а джинн - хозяин рыбака (при определенных условиях). И над этим всем - небо, а вокруг море :)
Сорри за сумбурное изложение - нет сил перечитывать и причесывать текст.
Буду благодарен за критику.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Здесь можно нащупать и попытаться совместно обсудить (отталкиваясь как от гносеологии, так и от онтологии йоги) ряд вопросов, формулировки части которых я предлагаю вашему вниманию:

1. Пурушу в переводах иногда называют Зрителем. Что этот Зритель видит? При каких условиях?
Является ли процесс известного нам наблюдения/осознавания этим типом видения? Его следствием?
2. Что может быть объектом самьямы? Может ли таким объектом быть Пуруша?
3. Один из вариантов перевода слова йога - единение. Кто как считает, насколько это удачный перевод? О единении чего с чем идет речь?
4. Слияние или обособление, соединение или различение, отождествление или разотождествление, "и то и то" или "нети, нети"? Так о чем же йога на самом деле? Почему эти, казалось бы, противоположные по-сути термины употребляются в рамках прахтики и теории йоги чуть ли не наравне друг с другом?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Йога если и единение то с практикой. Это узда упряжь иго - для чего? Для шаблонных действий ума, плотно заполняющих пространство сознания. При достижении определенного порога в сознании освобождается место - трон для раджи пуруши (муж рода кстати) высшего переживания. Последнее может предваряться созерцательным состоянием. Само высшее переживание, когда сознание перестает дробиться шаблонными реакциями ума, действительно сродни единению со всем сущим или охватыванию его. Это тоже йога, но уже не как узда, а как свобода (кайвалья), впрочем временная, поскольку реальный отрыв от материального фундамента тела и мозга остается гипотетичным.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Ну, разве что махасамадхи, но это гибель физического тела (мозга)...
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Материальная основа сознания и ее необходимость - вопрос весьма любопытный. Даже ЕПБлаватская устами одного из своих махатм заявляла о неотделимости одного от другого... Как коллективный феномен сознание вполне даже хранится в предметах культуры и регулярно воспроизводится их "юзаньем", подобно тому как обновляются межнейронные связи (паттерны) мозга. Нейроны-люди отмирают но их место во всечеловеческом "мозге" занимают новые "клетки", на которые давят сложившиеся культурные паттерны и которые сами преобразуют или увековечивают близкие им паттерны.

Пуруша же ИМХО не идентичен Зрящему (дришье). Впрочем Патанджали как всякий практик весьма вольно обращается с теориями, рассматривая схожие термины как синонимические ряды - те же манас буддхи читту.
Зрящий - это довольно близкое от обыденного сознания состояние отстраненного созерцания. Пуруша же обозначает поистине высокое состояние сознание, реальный "приход", всеохватность всепонимание и всеприятие.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Вопрос о материальном носителе очень не прост. С материалистических позиций живое от неживого отличается способностью накапливать опыт. Резкой границы при этом нет. Кусок камня тоже сохраняет некоторую информацию о своей истории, но очень небольшую. Животное же с этой точки зрения представляет собой некоторую среду, способную накарливать ощущения.

Если Вы лично испытали некоторое воздействие, то в дальнейшем Вы сильнее реагируете на сходный опыт. Повторяемость закрепляет в вас некоторые патерны реакций. Вы становитесь сначала "опытным", а затем и "мудрым". Одновременно этот процесс тормозит ваши реакции в отношении новых, незнакомых вам, сорбытий. Такие события становятся "не важными". Именно поэтому опытные профессионалы обычно недооценивают открывающиеся в их деле новые возможности. При этом происходит очень интересная штука. Путём некоторой обработки этих патернов (мы называем это размышлением) человек выделяет из своего опыта некоторые закономерности. Эти закономерности можно сформулировать и хранить отдельно от субстанции вашего тела. Более того, рассказывая о них другим людям можно создавать в них предварительные установки по отношению к опыту, которого в них ещё небыло. Таким образом ускоряется обучение и задаётся общее направление его развилия (и конечно блокируется возможность развития в других направлениях).

Вот и выходит, что в материальном носителе накапливается только лишь опыт (карма?). И накапливается он в виде предварительных установок по отношению к возможному опыту. Как биологическая машина вы вбираете в себя ощущения, анализируете их (в рамках традиции) и выдаёте продукт в виде каких-то "произведений" (материальных объектов содержащих рафинированое выражение познаных вами закономерностей). По сути такое произведение представляет собой утверждение о том, что какие-то события в этом мире носят регулярный характер. Будучи "потреблены" другими людьми эти "произведения" задают их дальнейшее развитие подобно тому, как если бы они пережили сходный с вами опыт. Да при этом у "потребителя" всёже должны быть хотябы какие-то сходные переживания. Иначе понимание невозможно. Процесс выделения сути становится короче, но он всё равно должен содержать в себе все этапы. Это похоже на развилие зародыша, который за короткий период "повторяет" миллионы лет эволюции.

Таким образом усложняются и расширяются способы получения и накопления опыта. Но вот относительно внимания такого утверждения сделать по-видимому нельзя. Внимание улитки к своим ощущениям качественно не отличается от вашего. Да ощущений у неё меньше, а вот меньше ли её внимание? Обладает ли более развитая материя более качественным вниманием? Я не вижу доказательств этому. (Притча, с которой началось это обсуждение говорит как раз об обратном. Игра с опытом отвлекла рыбака и раздробила его внимание.) А вот если внимание не зависит от качества материального носителя, то нужен ли он вообще? Другими словами, является ли внимание свойством материи?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Интересно, что внимание 1) автоматически фокусируется на резко выделившемся из фона объекте (к примеру, опасность) 2) следует внутренним командам самого сознания: "теперь значитца посмотрим сюда..."

Сама возможность внимания, быть может, обусловлена тем, что кол-во связей вглубь мозговых структур в десятки раз меньше количества обратных связей наружу (согласно известной книжке On Intelligence). То есть любой сигнал ну оочень внимательно разглядывается этаким мозговым супер-ФСБ. И выглядит внимание как зона специфического возбуждения вокруг паттерна внешнего или внутреннего восприятия.
Вовне внимание само шарит по объектам, которые никуда не деваются, а вот внутри объекты могут легко забываться или сами всплывать из памяти. Или же внимание вовсе может зависать ни в чем («чем бы таким заняться?...»)

А схема с Пурушей в йоге довольно любопытна.
Вот на материале 3-й главы Патанджали - обособление (3-36): читта (сознание) и Пуруша совершенно различны. А вот единение (3-55): когда читта по чистоте становится как Пуруша, достигается освобождение (кайвалья). То есть "хде-то там" стоит камертон и ждет, пока с ним эта читта не срезонирует. После этого, видимо, "все заверте..." и дальше мысль останавливается во всех смыслах.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

2) следует внутренним командам самого сознания: "теперь значитца посмотрим сюда..."
Любопытно, что с технической точки зрения "произведение" это как раз способ управлять вниманием другого человека. Это как бы приглашение обратить внимание на некоторые закономерности. Так, что хотя передать мы пытаемся закономерности, делаем мы это путём привлечения внимания.
Эдакая "карма в подарок". Оформил идейку покрасивше, предъявил контрагенту... Если внимание с ней (с идеей) "сцепилось", носитель внимания получает все последствия :?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Все-таки мне кажется что внимание нельзя отделять от сознания (осознанности). Оно - оперативная часть сознания и обеспечивается синхронизированной работой органов чувств... А она управляется (по крайней мере частично) волей субъекта. И тогда вопрос звучит по-иному: присуще ли материи сознание? Или оно возникает на каком-то уровне сложности организации материи?
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

А.Смит писал(а):Материальная основа сознания и ее необходимость - вопрос весьма любопытный.
Если следовать Санкхье, сознание само материально, как продукт Пракрити. Своеобразная такая тонкая материя... проявление удивительной способности мозга воспринимать изнутри свою собственную деятельность согласно собственным же правилам... Но осознавать результаты этого восприятия - это уже наверное Пуруша.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

А.Смит писал(а):А вот единение (3-55): когда читта по чистоте становится как Пуруша, достигается освобождение (кайвалья). То есть "хде-то там" стоит камертон и ждет, пока с ним эта читта не срезонирует.
Если чуть с другого ракурса: Пуруша ведь всегда осознает что-то другое, а не себя, чтобы, упаси боже, не стать объектом... Приходится завороженно осознавать читту и её деятельность. И вот когда читта успокаивается (ЧВН), становясь подобной Пуруше, он видит свое отражение как оно есть без примесей - резонанс, катарсис, кайвалья...
Зритель в своей форме.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Виктор писал(а):присуще ли материи сознание? Или оно возникает на каком-то уровне сложности организации материи?
тут сложность в том, что сознание может рассматриваться и как свойство материи, и как разновидность материи-пракрити. Это и способность Пракрити отражать Пурушу и само это отражение... где-то так.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Виктор писал(а):Все-таки мне кажется что внимание нельзя отделять от сознания (осознанности). Оно - оперативная часть сознания и обеспечивается синхронизированной работой органов чувств...
Внимание - инструмент сознания. Но порой диву даешься - насколько же эти вещи связаны. Например, когда распределяешь внимание по телу, создается четкое впечатление, что тело пропитывается сознанием, что сознание не привязано к какой-то отдельной части тела (напр.к голове), а размазано по всей соматике, а может и вне нее.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а): Если следовать Санкхье, сознание само материально, как продукт Пракрити. Своеобразная такая тонкая материя... проявление удивительной способности мозга воспринимать изнутри свою собственную деятельность согласно собственным же правилам...
Причем эти правила сформулировать сложно, а может и невозможно. Единственные слова, приходящие мне на ум в попытке описать сознание - это "отражение" и "рекурсия".
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

А.Смит писал(а): Пуруша же ИМХО не идентичен Зрящему (дришье). Впрочем Патанджали как всякий практик весьма вольно обращается с теориями, рассматривая схожие термины как синонимические ряды - те же манас буддхи читту.
Зрящий - это довольно близкое от обыденного сознания состояние отстраненного созерцания. Пуруша же обозначает поистине высокое состояние сознание, реальный "приход", всеохватность всепонимание и всеприятие.
Соглашусь с Вами. Это важный момент, поскольку часто принято само свойство "зрить" (осознавать) делать исключительной прерогативой Пуруши. И, соответственно, обзывать Пурушей то, что этим свойством обладает. Так происходит путаница между буддхи (пракрити) и Пурушей.
А в читте этих "зрящих"...
Но это действительно непростой вопрос. Может быть в моих размышлениях ключевую роль играет моя приверженность идеализму...
Я думаю, что одно из отличий Пуруши от пракрити в том, что Пуруша обладает свойством "оживлять", вносить в материю сам принцип жизни. А этот принцип неотделим от способности воспринимать. Т.е. Пуруша обладает эдакими эйдосами "жизнь" и "восприятие". Но будучи чистыми, и существуя вне пракрити сами по себе, эти эйдосы не раскрыты, не реализованы. А стало быть никаким способом не могут быть вербализованы.
Входя в пракрити, эти принципы "жизни" и "восприятия" начинают как бы оживлять материю и вводить в саму нее возможность осознания.
Итак, есть эйдосы, присущие только Пуруше, а есть отражения или проекции этих эйдосов. Вот одной из таких проекций и есть т.н. сознание. А также способность "зрить". Но это - свойства материи, по которым мы можем лишь догадываться о существовании Пуруши и ее свойствах.
Вывод - Пуруша не может "видеть" ничего кроме самой себя в зеркале буддхи. Все остальное видение - следствие "глаз" пракрити.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а): Если чуть с другого ракурса: Пуруша ведь всегда осознает что-то другое, а не себя, чтобы, упаси боже, не стать объектом... Приходится завороженно осознавать читту и её деятельность. И вот когда читта успокаивается (ЧВН), становясь подобной Пуруше, он видит свое отражение как оно есть без примесей - резонанс, катарсис, кайвалья...
Зритель в своей форме.
Именно так. Меня тут намедни пытались убедить, что объектом, в т.ч. объектом самьямы является Пуруша. В связи с этим, я и сформулировал этот как один из вопросов для обсуждения.
Но, ИМХО, Пуруша при всем желании не может стать объектом. "Созерцание Пурушей самого себя" (если так вообще можно говорить), пожалуй приведет к состоянию самотождества и самоопределяемости, в результате чего Пуруша превратится в некую "черную дыру", "вещь в себе" и об этом невозможно что-либо сказать. Я даже не уверен, что там будет наличествовать хоть какое-нибудь бытие, нечто, что давало бы шанс сказать: "я есмь".
Скажем так, нет никого и ничего, что могло бы засвидетельствовать "естьность", по-отношению к чему можно было бы "само-" определиться.
Кстати вопрос - это и есть кайвалья?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Аргументов в пользу материализма и идеализма примерно поровну. Стакан наполовину пустой или наполовину полный? Доктрина же Санкхьи, ну и Патанджали, дуальная, в Ййога-сутрах просматривается много разных пар. Есть два полюса, два родителя - дух и материя, породившие при сближении множество разноуровневых "детей". И Эти дети при определенной концентрации в них сознания начинаю свой поиск истоков...
Интересный есть вопрос о том кто активнее - дух или материя. Фазы судя по обычной жизни бывают разные, но изначально - кто кого схватил за )))?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Что касается Пуруши как объекта то видимо нет проблем ощущать за своей "спиной" его присутствие. А вот впрямую пялиться на него не получается - ускользает, впрочем, как и другие тонкие вещи.
Тем не менее это не проблема для наших спекуляций - извечно тончайшие переживания онтологизировались и затем каменели в рамках грубой логики. Так что почему бы не быть немного мистиком типа "нети нети - невыразимо!" ))
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал(а):Это важный момент, поскольку часто принято само свойство "зрить" (осознавать) делать исключительной прерогативой Пуруши. И, соответственно, обзывать Пурушей то, что этим свойством обладает. Так происходит путаница между буддхи (пракрити) и Пурушей.
А в читте этих "зрящих"...
Я думаю, что одно из отличий Пуруши от пракрити в том, что Пуруша обладает свойством "оживлять", вносить в материю сам принцип жизни.
Пуруша - единственный зритель, а все остальные - его ложные идентификации, порождаемые Пракрити-сознанием. Это когда человек хронически считает себя не тем, кем он есть на самом деле.

Пуруша вносит в материю скорее не принцип жизни, а принцип сознательности, хотя на самом глубоком уровне возможно это одно и то же. Собственно Пуруша - это и есть принцип сознательности, если подходить к делу спекулятивно. Без Пуруши сознание будет просто живой, но механической системой...
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал(а):Скажем так, нет никого и ничего, что могло бы засвидетельствовать "естьность", по-отношению к чему можно было бы "само-" определиться.
Кстати вопрос - это и есть кайвалья?
Пуруша если так можно выразиться самосущий. Он не нуждается в чем-либо еще для подтверждения собственного существования. Переживание этого наверное и есть кайвалья...
Ответить