Ф.Кафка о йогах

[Милтон]

«Г.Яноух дал Кафке немецкий перевод индийской книги о религии «Бхагаватгита», на что последний заметил: «Документы индийской религии привлекают и в то же время отталкивают меня. В них, как в дурмане, есть что-то притягательное и пугающее. Все эти йоги и маги покорили естественную жизнь не пламенной любовью к свободе, а молчаливой, холодной ненавистью к жизни. Источник индийских религиозных упражнений - глубочайший пессимизм.» (Ф.Кафка «Сочинения»).
======
Тут Франц, по моему, перегнул палку немного. Не тех йогов он, наверное, видел. А может я тех не видел. Но трудно мне согласиться с ним и поверить в какую-то ненависть к жизни тех же Картикейи, Сатьянанды или Романы Махарши разглядывая фото с их улыбающимися и безмятежными физиономиями.

[Tanja]

Мда... Сам Кафка еще тот жизнелюбец...

[Talifa]

Говоря о философских идеях Веданты, основным тезисом которой является отрицание реальности феноменального мира и утверждение реальности только Абсолютного Единого, Макс Мюллер говорит: «Никто из наших философов, не исключая Гераклита, Платона, Канта и Гегеля, не решились бы воздвигнуть такую башню, не пугаясь ни грома, ни молнии. Камень ложится на камень в правильной последовательности, и человеку, который рассматривает это здание, делается совершенно ясно, что в начале могло быть только Единое и что это же Единое будет в конце, как бы мы ни назвали его, атманом или Брахманом».

Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Или дать ссылку на более менее понятную литературу.

[«божий человек»]

Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?

Нет разницы в данных понятиях, они тождественно равные по смыслу.

[Talifa]

а аргументы?

[«божий человек»]

а аргументы?

Аргументы - просто здравый смысл.

[Talifa]

а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?

[aziat]

Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?

Легко. Вы влюбились, потом разлюбили. Это нереальный мир феноменов.
Но Вы продолжаете верить, что встретите свою единственную, самую большую любовь. Это и есть то Абсолютное Единое, которое для Вас всегда реально.

[«божий человек»]

а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?

Это тоже самое, что и реальность наличия Вас в этом мире.

[aziat]

а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?

Это тоже самое, что и реальность наличия Вас в этом мире.

Божий человек, возьмите свои фотографии 20-30летней давности и попробуйте ответить на вопрос: это один и тот же человек или нет? ))

[«божий человек»]

а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?

Это тоже самое, что и реальность наличия Вас в этом мире.

Божий человек, возьмите свои фотографии 20-30летней давности и попробуйте ответить на вопрос: это один и тот же человек или нет? ))

Есть вопросы, которые никуда не ведут, ну или ведут - по кругу.

[Кип Смайлинг]

Реальность такое хитрое слово. Пока читаешь Кафку, так ничего фантастического в сюжет вроде бы не вторгается,
а как закроешь Кафку, так радостно, что его реальность не распространяется дальше его страниц...))
Ну это по теме ветки, а вот между понятиями «реальность феноменального мира» и «реальность Абсолюта»
нет отношения тождественности, иначе зачем было вводить понятие феноменальности.
Но и ведантистской точки зрения необязательно придерживаться.

По мне, так феноменальный мир это фрагмент абсолютной реальности (или реального Абсолюта), доступный нам (нам как части Абсолюта), но в искаженном виде, вследствие нашего несовершенного восприятия.
Утверждать или отрицать, что искаженный фрагмент по-прежнему является реальностью, - дело вкуса.
Степень возможности усовершенствования восприятия - все оценивают по-разному.

[Березина]

Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Или дать ссылку на более менее понятную литературу.

Нам не следует увлекаться вопросом о том, ка­кое из толкований действительно наиболее соответ­ствует смыслу «Брахма-сутры» и, следовательно, Упанишадам. Более важно сосредоточить свое вни­мание на той интерпретации, которая как фило­софская точка зрения оказалась наиболее сильной. Она называется адвайта-веданта или майя-вада. Со­гласно этой теории брахман, или абсолютная реаль­ность, тождествен «Я», иными словами — чистому сознанию, и поэтому материальный мир абсолют­но нереален, а представление о нем является пло­дом незнания, т.е. авидьи, или майи.

Д.Чаттопадхьяя
ОТ САНКХЬИ ДО ВЕДАНТЫ
ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ: ДАРШАНЫ, КАТЕГОРИИ, ИСТОРИЯ
или
здесь

«Г.Яноух дал Кафке немецкий перевод индийской книги о религии «Бхагаватгита», на что последний заметил: «Документы индийской религии привлекают и в то же время отталкивают меня. В них, как в дурмане, есть что-то притягательное и пугающее. Все эти йоги и маги покорили естественную жизнь не пламенной любовью к свободе, а молчаливой, холодной ненавистью к жизни. Источник индийских религиозных упражнений - глубочайший пессимизм.» (Ф.Кафка «Сочинения»).
======
Тут Франц, по моему, перегнул палку немного. Не тех йогов он, наверное, видел. А может я тех не видел. Но трудно мне согласиться с ним и поверить в какую-то ненависть к жизни тех же Картикейи, Сатьянанды или Романы Махарши разглядывая фото с их улыбающимися и безмятежными физиономиями.

Ф Кафка, в своей депрессивной манере, в общем-то, попытался дать основное понятие индуистской философии санккхьи.

Именно проблема ликвидации зла более всего волновала Древнюю Индию, и мокша(освобождение) во всех системах представляла собой состояние, в котором зло в том или ином смысле должно быть преодолено.

Выход из сансарного круга, освобождение-вот основная идея большинства философских систем Индии. Это никак не связано ни с любовью к свободе ни с ненавистью к жизни.
А улыбающиеся Картикейи, Сатьянанда и Романы Махарши скорее всего знали как этого достичь...)

[aziat]

Ребята, будьте, пожалуйста, внимательнее. Основным тезисом Веданты является ОТРИЦАНИЕ реальности феноменального мира и утверждение реальности только Абсолютного Единого.
Речь идет не о реальности, а о нереальности феноменального мира. Она противопоставляется реальности Абсолютного Единого.

Добавлено позже: 30 окт 2016, 22:53

Божий человек, возьмите свои фотографии 20-30летней давности и попробуйте ответить на вопрос: это один и тот же человек или нет? ))

Есть вопросы, которые никуда не ведут, ну или ведут - по кругу.

Да, почва начинает колебаться, появляется чувство иллюзорности собственного существования, страха и беспомощности. Вот это древние и называли "майей", а философы именуют "нереальностью феноменального мира".

[Березина]

Е.Торчинов "Религии мира:опыт запредельного"

Но от страданий сансары можно избавиться, освободиться. И это освобождение считается высшей религиозной ценностью и целью индийских учений. Разные традиции различным образом характеризуют природу освобождения. Для одних школ это реализация переживания тождественности индивидуального и мирового «я» (атмана и Брахмана – адвайта-веданта), для других – единение субстанциальной души с личным Богом (различные традиции бхакти), для третьих – разотождествление духа и материи и пребывание духа в своей собственной природе (санкхья, йога Патанджали, джайнизм), но в любом случае это особое состояние сознания, достигаемое направленной перестройкой психики в процессе йогического духовного делания. Поэтому идеологема «освобождение» предполагает наличие четко выраженной психотехнической детерминанты. Но для трансформации сознания необходимы понимание его природы и самопознание, и проблема «я», субъекта, стала центральной проблемой индийской мысли. Индуистская традиция выдвинула идею атмана. Атман (букв, возвратное местоимение «себя») – абсолютный субъект, никогда не могущий стать объектом. Тело – не атман, не истинное Я, поскольку можно сказать «мое тело». Не могут быть атманом также мысли, чувства («я чувствую», «мои мысли» и т. д.) и другие эмпирические составляющие психосоматической целостности личности. Тот, кто говорит «я», и есть атман. Как говорит Шанкара, в атмане нельзя сомневаться, потому что сомневающийся и есть атман. Его нельзя познать обычными способами и нельзя описать: будучи всегда субъектом, всегда познающим и никогда – познаваемым («Как познать познающего?» – вопрошает упанишада), он может быть определен только отрицательно – «не то, не то» (нети, нети). По существу, атман только раскрывается, самообнаруживается в процессе йоги, хотя это иногда и называется самопознанием, а выражение «познай себя» (атманам видхи) используется как один из императивов брахманско-индуистской традиции. Некоторые упанишады рассматривают атмана как другое название Абсолюта, Брахмана; это Брахман как универсальный субъект, истинное Я всех существ. Эта интерпретация, закрепленная в «великих речениях» (махавакья), таких, как «это есть То», «не то, не то», «один без второго», «я есть Брахман», нашла свое продолжение и завершение в адвайта-веданте Гаудапады и Шанкары. Другие говорят о нем как об искре божественного огня – Брахмана, индивидуальном модусе Абсолюта, а третьи рассматривают его как индивидуальную субстанциальную душу и основу личности, отделившуюся от Брахмана и погрязшую в болоте сансары, из которого она может освободиться и и соединиться с Абсолютом. Именно «познание» атмана – ключ к обретению освобождения, мокши.
Буддизм отверг идею атмана. Собственно, в ранних буддийских текстах, палийских суттрах,[140] Будда отвергает атмана только в двух последних значениях, но ничего не говорит о концепции тождественности атмана и Брахмана.
Да и поздняя буддийская традиция, как правило, воздерживалась от полемики с адвайта-ведантой. Будда видит в идее атмана – индивидуальной, субстанциальной и вечной души – основу эгоизма, влечения и отвращения (как влечения со знаком минус) и обусловленного ими страдания. В опыте, утверждает буддизм, нам не дан никакой неизменный атман, а только постоянно меняющиеся и даже мгновенные элементарные психофизические состояния (дхармы) и их комплексы. Идея индивидуальной души заменена в буддизме учением об эмпирической личности как потоке (сантана) психофизических состояний, сгруппированных в пять групп (скандха): материя, чувство, представления-понятия, формирующие факторы и сознание; при этом ни одна из групп не является базовой и ни один из элементов – субстанцией.
Таким образом, буддизм провозглашает принцип анатмавады (учения о не-душе), противостоящий индуистской атмаваде. Но появление этой доктрины отнюдь не отменило установки на самопознание; оно, напротив, задано ею: ведь чтобы реализовать и сделать внутренним убеждением-прочувствованием идею не-души, необходимо познать себя как не-душу, что открывает путь к нирване, буддийскому аналогу мокши, как особому внеличностному и неописываемому высшему типу существования, свободному от аффектов и заблуждений. В буддийской традиции доктрина не-души занимает то же место, что учение об атмане – в индуизме, и поэтому вполне правомерно говорить о функциональном тождестве двух этих кажущихся противоположными доктрин.
Таким образом, психотехника (йога) поистине является формообразующим сущностным центром не только религий, но и всей духовной культуры Индии, ее энтелехией и стержнем.

На мой взгляд, одна из лучших книг, которая доступна не профессионалу(я имею ввиду не индологу) и довольно полно раскрывает суть таких религиозных концепций, как индуизм,буддизм,даосизм.

[Ёршъ]

Все эти йоги и маги покорили естественную жизнь не пламенной любовью к свободе, а молчаливой, холодной ненавистью к жизни.

Кафка кидается в крайности, что пожалуй, должно быть свойственно человеку в глубине души очень страстному (тем паче, если эта страстность подавлена). Но если отойти от резкости суждений, может быть он имел ввиду, что йога ведет к "свободе от" (см.цитату, приведенную Аллой: "Но от страданий сансары можно избавиться, освободиться"), а он в полновесной "естественной жизни" видит свободу творить и разрушать?

[Ромарио]

Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Или дать ссылку на более менее понятную литературу.

Можно почитать беседы с Раманой Махарши. Он приводил такой пример, как экран в кинотеатре. Всё, что происходит на экране - это есть проявление феноменального мира. Когда фильм закончен, всё, что казалось реальным, исчезает. Остается только экран - Абсолютное Единое, который оказался никак не затронут тем, что на нем было проявлено.

[aziat]

Можно почитать беседы с Раманой Махарши. ...
Остается только экран - Абсолютное Единое

Обычная ткань не может быть Абсолютным Единым. Это майя.
Свет из кинопроектора, пожалуй, ближе по аналогии.

который оказался никак не затронут тем, что на нем было проявлено

Тут возникает неразрешимая проблема: как из ничем незатронутого Единого образуются изменчивые феномены.

[Ромарио]

Это всё лишь образы и метафоры в попытке указать на невыразимое.
Цепляться за них не рекомендуется. Палец лишь указывает на луну.
Вместо того, чтобы узреть направление, мы начинаем акцентировать внимание на пальце.

Добавлено позже: 31 окт 2016, 16:58

Тут возникает неразрешимая проблема: как из ничем незатронутого Единого образуются изменчивые феномены.

Похоже, ее никак не решить с позиции мира феноменов. Только если подняться "над" или "проснуться".
Человек спит и видит сон, переживает во сне приятные моменты и кошмары, вот он обладатель несметных богатств, а вот нищий. Это для него происходит "на самом деле". В какой-то момент происходит пробуждение.
Только после этого он осознает всю нереальность сновидения.

[Фракас]

Все попытки объяснить вербально разницу между "феноменами реального мира" и"реальностью Абсолютного Единого" или объяснить механизм их взаимоотношений обречены на неудачу.
Сущность открывается индивидуально и только в результате мистического переживания Самадхи. После выхода из него у субъекта остаётся какая -то память ( тень) о Высшем Знании, которая, ни в коей мере, не может быть её эквивалентом.
Эта память подобна эффекту магнитной стрелки компаса, указывающей доминирующее направление пути. В помощь чему приобретается в мире феноменов интуиция (Пратибха)....
Осознание Атмана, только этап слияния с Брахманом , где растворяются и становятся иллюзорными все мнимые между ними противоречия.