В книге ЙИК несколько раз упоминается теорема Геделя о неполноте.
По этим ссылкам можно расширить свой кругозор и получить более полное представление о данной теореме. Особенно интересна вторая ссылка (для хакеров в том числе :) ).

http://ilib.mirror1.mccme.ru/plm/ann/a57.htm
http://old.russ.ru/krug/kniga/20021003_mk-pr.html

Господа, какие вы видите для себя выводы из теоремы Геделя? Как она повлияла (если повлияла) на ваше мировозрение?

:?:

Два вывода сделал я из этой теоремы, когда был студентом. Первый более или менее очевидный.

Логическое описание мира недостаточно для его полного познания. Строго описать можно только кусочек мира. Для понимания всего нужна невыразимая на языке практическая часть. Я условно называю её интуицией. В противовес логике. Просто потому, что в логических понятиях она не выражается, а основой для деятельности служить может.

Второй спорный (со мной часто спорят по этому поводу).

Бог существует только в языковом пространстве. Пытаясь выразить реальность на языке (строго на языке логики) нам понадобяться принципиально недоказуемые утверждения (ну тоесть бог в пределе). Бог нужен для того, чтобы придать недоказуемым утверждениям (которые есть свойство языка) вид доказанных и тем самым придать системе логичный вид. Он нужен не потому, что существует, а потому, что мы пытаемся описывать мир с помощью дефектного инструмента. Потому, что мы пытаемся применить логику к миру, который строго говоря не логичен. Он логичен на маленьком участке наших наблюдений, но не вцелом. Если снять требование логичности, то и бог нам будет ни к чему.

Очень интересная мысль.

Полностью согласен с Матсьей!
Я уже писал ранее о понятии локальной истины, то же самое касается логики, которая работает только в семантическом поле, но НЕ в реальном мире событий и процессов. Кстати - вся эзотерика также есть не что иное, как семантическая игра.

Богомол верит бредням других людей, философ - лишь своим собственным. (А. Ривароль)

Древняя формулировка теоремы Геделя:
АХИЛЛЕСОВА ПЯТА
Вторая - с некоторой натяжкой:
"Трест имеет слабое место"
(рассказ О'Генри "Трест, который лопнул")

Oleg1976 писал(а):http://old.russ.ru/krug/kniga/20021003_mk-pr.html

А вот книга "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда":

Скан, djvu, 11.51 Mb
http://up.spbland.ru/files/08031064/

Распознанный текст (не проверен полностью!), doc, 3.63 Mb
http://up.spbland.ru/files/08031065/

Распознанный текст (не проверен полностью!), doc, 3.63 Mb

369 страниц и это при 9 шрифте! Мама родная! 8O

Ну там картинок много... А вообще читается на одном дыхании. Только начните--оторваться уже невозможно.

Книга клевая - бесспорно, читается действительно к кайф! Тока принтер изматывать не хочется, да и редактировать текст скока времени!!! Заказал в е-магазине экземпляр 350 ру.

Кстати, качество распознанного текста отличное, но я ещё не дочитал, поэтому не гарантирую отсутствие ошибок.

Экспериментальные исследования: :)
"Новый фундаментальный закон неопределенности. Если вы ставите эксперимент по определению максимального количества спиртного, которое вы можете выпить, то на следующее утро вы не можете вспомнить, какое же максимальное количество спиртного вы смогли выпить. Повторные эксперименты приводят к тому же результату. Вывод: мы имеем дело с очередным квантовым законом неопределенности. Существует максимальное количество спиртного, которое вы можете выпить, но не существует способа его определить." (C) Робинзон ОдЕсский

Oleg1976 писал(а):Господа, какие вы видите для себя выводы из теоремы Геделя? Как она повлияла (если повлияла) на ваше мировозрение? :?:

"Все сущее не делится на разум без остатка", ну или еще проще - "понять - значит упростить".

Итого - невозможно втиснуть в разум всю полноту тех или иных процессов.

Понятно и так, что количество информации, которую способен усвоить и "переварить" каждый отдельный человек - всегда ограничено.
Речь вообще не может идти об информационной полноте, когда мы говорим о субъекте.
Кто-то из старых китайцев сказал: - Процесс познания бесконечен, человек - быстропроходящ и конечен. Будучи конечным увлекаться бесконечностью - гибельно.

Aaa, "Если формальная арифметика S непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость S.
Иными словами, непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории. Однако существуют доказательства непротиворечивости формальной арифметики, использующие средства, невыразимые в ней".

Цель науки не мифологизация Природы' а предсказательная

Матсья писал(а):Два вывода сделал я из этой теоремы, когда был студентом. Первый более или менее очевидный.

Логическое описание мира недостаточно для его полного познания. Строго описать можно только кусочек мира. Для понимания всего нужна невыразимая на языке практическая часть. Я условно называю её интуицией. В противовес логике. Просто потому, что в логических понятиях она не выражается, а основой для деятельности служить может.

Второй спорный (со мной часто спорят по этому поводу).

Бог существует только в языковом пространстве. Пытаясь выразить реальность на языке (строго на языке логики) нам понадобяться принципиально недоказуемые утверждения (ну тоесть бог в пределе). Бог нужен для того, чтобы придать недоказуемым утверждениям (которые есть свойство языка) вид доказанных и тем самым придать системе логичный вид. Он нужен не потому, что существует, а потому, что мы пытаемся описывать мир с помощью дефектного инструмента. Потому, что мы пытаемся применить логику к миру, который строго говоря не логичен. Он логичен на маленьком участке наших наблюдений, но не вцелом. Если снять требование логичности, то и бог нам будет ни к чему.

Тут возникает вопрос формулировки определения Бога. Ибо мне в последнее время стало казаться, что я под этим словом понимаю что-то другое...
И второе, мир логичен если включить в мир наличие нематериального. Ну то есть то что вы называет интуицией из этой серии.
Думаю так.

убедительная просьба модераторам. оставьте это сообщение тут и не тащить туда где вы считаете оно более уместно.

Talifa писал(а):

Матсья писал(а): Бог существует только в языковом пространстве. Пытаясь выразить реальность на языке (строго на языке логики) нам понадобяться принципиально недоказуемые утверждения (ну тоесть бог в пределе).

Тут возникает вопрос формулировки определения Бога.

В определенном смысле всякий поименованный предмет существует только в языковом пространстве, но при этом он указывает на какой-то аспект реальности, какую-то совокупность воспринимаемого (в том числе мыслей и чувств). Поименованное, например конкретное уникальное яблоко, связанное своим существованием и историей со всем окружающим миром, не является тем абстрактным обобщением, которое на него указывает.. Почти так-же и с более тонкими концепциями бога или Бога (и прочими) - они существуют только в семантическом пространстве, но за ними есть та глубина опыта (не было бы - не возникали бы понятия), которую люди ее уловившие, могут одушевлять, очеловечивать, или-же просто видеть в ней некий абсолют, или единство всего, в зависимости от личных особенностей.

dangur, браво! Полностью согласна! В конце концов, три слепца, утверждающие что слон - это отдельные его части, трогают одного слона. А те уловившие, просто зрячие и видят именно слона. Хотя как и в случае с силой( всегда найдется большая сила), так и с человеческим восприятием, всегда найдётся нечто большее, что невозможно объять целиком. Поэтому спираль Фибоначи всем нам в руки и вперёд или назад!

halasAnna писал(а):dangur, браво!

За что собственно?)

С другой стороны - что такое слово, и вообще те или иные элементы семантики?
Слова это карты, которые не есть территории, но каждая карта не есть и нечто не от мира сего. Она является неотъемлемой частью мира, возможно и той его части, которую она изображает. Вот например карта земли. На ней можно указать места где росли деревья, где была обработана древесина, где была изготовлена бумага, где были добыты или изготовлены красители и т.д. Далее она связана и с историей человечества, позволившей ему ее напечатать, со всеми его географическими открытиями и эволюцией науки, включенной в свою очередь в эволюцию общества, эволюция общества интегрирована в эволюцию вида, эволюция вида - в эволюцию биосферы, и т.д. Вплоть до большого взрыва.
Так-же, имхо, и с менее реальными вещами и процессами, в том числе и с семантикой. Она очень глубоко интегрирована в культуру, и все-таки не слишком случайна, хотя конечно и не предопределена. Как сами этносы во многом формировались географией обитания, так отчасти и их языки - взаимодействием географии и психики, растущей из архитипического. Можно сказать - вплоть до самого слова божьего)

То есть от реальности отдаляют не слова, поскольку они тоже ее часть, причем очень высокоуровневая..
Хотя действительность отражается не столько словами, сколько структурой их взаимосвязей. Так-же как и структурой теорий, а не отдельными переменными.