Что такое ЧВН?

[джонс]

На что напарник тупо отвечает, все так же держась за тыкву: - Я не могу думать...

это, видимо, крикнул Пуруша Боба :)

По-моему, у Патанджали всё-таки ЧВН является необходимым и достаточным условием йоги. Далее идёт разговор о следствии этого: растождествление с мыслями.
Мы же договорились до того, что необходим ещё такой момент, как "падение тонуса бодрствующего сознания", а собственно в сутрах про это есть? Далее говорится про непрерывное усилие по сохранению устойчивости сознания, т.е. ежели оно расплывается при расслаблении, значит это уже отход от практики в сторону. Ежели принять момент, высказанный Вояджером, что это нью Патанджали йога, с учётом текущих условий, то есть ли такие адепты, кто прошёл этап "выпадения" в йога-нидре, и тонкий луч я-сознания непрерывно присутствует в течение всей практики?

[Саняананда]

Виктор

Саня, последнее Ваше утверждение перед ИМХО вполне ясно и так - без предварительной к нему текстовой простыни.
И ситуаций, в которых есть ЧВН и нет йоги - сколько угодно.

А мне было не ясно. И ещё многим на мой взгляд не ясно.
Вот например:

По-моему, у Патанджали всё-таки ЧВН является необходимым и достаточным условием йоги.

джонс

т.е. ежели оно расплывается при расслаблении, значит это уже отход от практики в сторону

Если ещё вспомнить, что сон - это вриття... то как бы да... формально, по букве закона... :lol:

кто прошёл этап "выпадения" в йога-нидре, и тонкий луч я-сознания непрерывно присутствует в течение всей практики?

Я бывало сохранял тонус сознания на всё время имитации нидры(причём эффект постгипнотической амнезии сохранялся, т.е. по пробуждению всёравно возникало ощущение выпадения(но осознания "о выпал" в самом процессе не было(только постфактум), т.е. была постоянная включенность), видимо сознание держится в кратковременной памяти, а долговременная отрубалась), но на мой взгляд это нидрой не является. Больший релакс, отдых, обновление, перерождение я получаю именно когда есть провалы("пунктир сознания"). И этот факт мне авторитетнее любых писаний.

[джонс]

И ситуаций, в которых есть ЧВН и нет йоги - сколько угодно.

По-моему, здесь стоит разделять чвн с разного рода случаями, когда человеку кажется, что он не думает (шок, страх, боль и т.д.), но это принципиально разные состояния.
Строго имхо. В ЧВН не только невозможна какая-либо физическая активность, но, с какого тот момента, осознаётся то, что сам процесс дыхания порождает мысль-ощущение, т.е. перед вдохом тело как бы намеревается вдохнуть и на очень тонком уровне возникает импульс. Поэтому, как мне кажется, для полной остановки мысли нужно полностью остановить дыхание. А примеры чвн в движении или случайные моменты т.н. безмыслия - всё это не о том...

Я бывало сохранял тонус сознания на всё время имитации нидры(причём эффект постгипнотической амнезии сохранялся, т.е. по пробуждению всёравно возникало ощущение выпадения(но осознания "о выпал" в самом процессе не было(только постфактум), т.е. была постоянная включенность), видимо сознание держится в кратковременной памяти, а долговременная отрубалась), но на мой взгляд это нидрой не является. Больший релакс, отдых, обновление, перерождение я получаю именно когда есть провалы("пунктир сознания"). И этот факт мне авторитетнее любых писаний.

"Бывало" это не то, при отработке "вытесненного", когда закончилась отмашка в "тамас" (как рассуждал Смит) по идее, свет "саттвы" будет озарять состояние нидры каждый раз, т.е. произойдёт некий качественный переход. Вот я и интересируюсь, есть ли такое у кого-то. А то, что состояние с отключками более кайфовое и всё такое, кто бы спорил! :)

[Саняананда]

"Бывало" это не то, при отработке "вытесненного", когда закончилась отмашка в "тамас" (как рассуждал Смит) по идее, свет "саттвы" будет озарять состояние нидры каждый раз, т.е. произойдёт некий качественный переход.

Так это просто зависит от притока нагрузки\перегрузки извне, которая имеет весьма случайный характер и что собственно и является социальной жизнью.

Сокращаешь напряги и получаешь этот свой свет саттвы каждый раз.
Тут любому йожу понятно, что в тепличных условиях(скажем выкроил пару месяцев без работ и забот, ушёл в скит) у адепта один свет саттвы в голове будет каждый раз как только коснулся пальцем ноги коврика, а то и в режиме нон стоп, если два раз в день, да с пранаямой, да с нидрой, да чтоб природа красивая, да воздух от сосен...
Получаешь стабильную саттву. Обычное дело.
Здравствуй овощная база называется.
Хорошая ловушка, на всю жизнь можно "просветлённым" остаться, если никто не вытряхнет назад в социум.

P.S.
Люблю раджас... :roll: :lol: если вмеру.

[джонс]

Хорошая ловушка, на всю жизнь можно "просветлённым" остаться, если никто не вытряхнет назад в социум.

Да на фиг такое искусственное просветление надо! Это не круто! Круто, когда без отрыва от производства, просветлеть в гуще событий, так сказать.
В общем и целом не согласен. Мне думается, всё же, что всё зависит от методики сосредоточения. Вон в дзене хороший тест был - медитация на краю утёса. Уснул, потерял равновесие, ку-ку, произошёл естественный отбор! :) Да и потом, занимаешься-занимаешься и что же, всё время текущие напряги будут накапливаться и сбрасываться пока не помрёшь? Должно же нарабатываться состояние внутренней устойчивости, когда напряги перестают напрягать (как физические, так и эмоциональные), вот тогда и здравствуй, саттва!

[Voyager]

...Ежели принять момент, высказанный Вояджером, что это нью Патанджали йога, с учётом текущих условий...

Совсем не нью а старое доброе олд. ЧВН и есть необходимое и достаточное условие для достижения высшей цели йоги (если здоровья хватит). Укрепление здоровья от ЧВН просто попутно получилось.

...Должно же нарабатываться состояние внутренней устойчивости, когда напряги перестают напрягать (как физические, так и эмоциональные), вот тогда и здравствуй, саттва!

Если практику даже с небольшим ментальным релаксом систематчески делать утром, то дневные напряги начинают отфутболиваться - все просто.

[джонс]

Voyager, про попутность здоровья - аксиома, однако разговор о другом. Если делать йогу по "олд скул", то по сказанному в сутрах получается, что сознание включено, обездвижено(устойчиво) и собрано в точку. Про "падение тонуса" нет ни слова, ибо при этом начинает разворачиваться вся "внутренняя кухня" (сбросы в виде образов и т.п.) т.е. очевидно, что вновь начинает течь, активизироваться, расфокусироваться сознание, а это уже не чвн...устойчивость, невозмущаемость сознания потеряна.
Выход в сутрах чётко прописан: "непрерывное усилие по сохранению устойчивости сознания" т.е. с точностью до наоборот по сравнению с "нью скул".

Если практику даже с небольшим ментальным релаксом систематически делать утром, то дневные напряги начинают отфутболиваться - все просто.

и в итоге-то свет саттвы в виде тонкой нити я-сознания непрерывно и регулярно озаряет Вашу практику йога-нидры? :)

[А.Смит]

мне кажется нидра (сон) по прямому смыслу не может озаряться светом саттвы-сознания, потому что ее цель - вырубить сознание вообще, что я лично и наблюдаю у себя как правило (полный провал, словно свет выключается, нет меня вообще, типа фазы сна без сновидений) в отличие от пунктира шавасаны с ясностью в конце

если в нидре такого вырубона нет, то для меня она не состоялась полноценно или просто была не очень нужна, хватило бы шавасаны
в нидре зашиты ритмичные гипнотические механизмы (типа стробоскопа), а шавасана аритмична (по движению внимания в теле)

[джонс]

При достаточно длительной практике “йога-нидры” человек (конечно, уже освободившийся от напряжений и достигнувший внутреннего равновесия) приобретает способность достаточно четко осознавать все нюансы пребывания в интервале между сном и бодрствованием. “Остаток” сознания, наблюдающий сам себя и окружающее внутри- психическое пространство приобретает способность самосохранения и самоосознанности, даже приближаясь непосредственно к грани засыпания, а затем – и после ее пересечения!

- Отрывок из статьи ВСБ "Йога-нидра"
Я, собственно, об этом...

[Voyager]

...и в итоге-то свет саттвы в виде тонкой нити я-сознания непрерывно и регулярно озаряет Вашу практику йога-нидры? :)

Я в этом вопросе в виде эталона не показателен, нидру давно уже не слушаю - надобности не ощущаю. Мне достаточно утренней практики, в которой под саттвой понимаю цепляние наблюдателя за репрезертацию. А вообще ежели начать отслеживать похожим макаром процесс обычного засыпания, то да - однажды можно обнаружить что находишся во сне и наблюдаешь за ним. Почему то сознание на такой финт способно...

[джонс]

Мне достаточно утренней практики, в которой под саттвой понимаю цепляние наблюдателя за репрезертацию.

Voyager, расшифровали бы ненавязчиво-развёрнуто, что под этой фразой скрыто...

[А.Смит]

Мне достаточно утренней практики, в которой под саттвой понимаю цепляние наблюдателя за репрезертацию.

Voyager, расшифровали бы ненавязчиво-развёрнуто, что под этой фразой скрыто...

Думаю, это примерно как удар рельсом по лицу наблюдателя 8)

[Березина]

Присоединяюсь к просьбе-вопросу Джонса... Я вчера тоже глубоко призадумалась над этой фразой,но спросить не решилась))

[Voyager]

Сразу предупреждаю, что уровень саттвы у меня и Патанджали несколько разный, поэтому у меня более приземленное представление этого состояния. В обычной жизни под саттвой подразумеваю спокойное состояние психики с ровным свежим восприятием, с уходом мыслей на подсознательный уровень и отфутболиванием стрессов. Это состояние нарабатывается в ходе практики с ментальным релаксом. А в практике - когда на расслаблении сознание подкралось к провалу в сон важно наблюдателем зацепиться за репрезентацию, чтобы в него не свалиться. Здесь саттва - это устойчивое внимание на репрезентации при отсутствии ментальной активности.

[Виктор]

Voyager, я бы немного скорректировал часть Вашего высказывания, а именно - "Уход текущего оперативного мышления на подсознательный уровень".
После этого в своем ментальном пространстве имеешь дело не с процессом размышления (обдумывания), но уже с его результатами, а процесс осуществляется под порогом сознания. Это усиливает качество и быстродействие мышления весьма ощутимо.

[джонс]

Voyager, а раньше-то что, вырубало? в чём состояла динамика изменений (перехода раджас-тамас-саттва) в Вашем случае?

[Березина]

Меня чуть-чуть смутила фраза "Цепляние за репрезентативную систему"...Зацепками,по моему скромному мнению, могут быть ощущения в теле(т.е. держать внимание в теле),тиканье часов,звуки природы,чтобы не нарушалась ментальная релаксация и не лезли посторонние мысли.
Лучше,чем в ЙИК об этом и не скажешь...

"Но уточним: темнота, уют и тишина в пространстве сознания характерна только для кинестетиков, ведущая репрезентативная система которых – тело. У тех, кто мыслит преимущественно образами или словами, молчание ума выглядит по-иному. Люди образного мышления будут по-прежнему видеть «кино», только оно отходит на задний план и теряет связность, превращаясь в сны, которые после выхода из релаксации невозможно вспомнить. Те, кто думает речью, будут по-прежнему слышать монолог либо диалог, но болтовня эта уходит куда-то на дно сознания и становится непонятной. Иными словами – возникает явная дистанция, ощутимый зазор между автономной продукцией мышления и Я-сознанием. Ты лежишь здесь, в Шавасане либо Нидре, а поток мыслей идет отдельно, сам по себе, не затрагивая и не втягивая тебя. Это и есть релаксация ума. Впоследствии, при наработке мастерства в ментальной релаксации автономная работа сознания в любом виде почти замирает, по крайней мере – вспоминается с трудом.

Редко, но бывает, что направление внимания на тело открывает бездну странных ощущений, в них можно утонуть, это обусловлено особенностями репрезентации, тогда на первых порах следует использовать внешние зацепки: тиканье настенных часов, метронома, шум прибоя и т. д.

Как только наблюдатель начинает окончательно гаснуть, нужно, чтобы не сорваться в сон, прийти в себя и приступить к следующей серии асан, долгая пауза окончена."

[kden]

Эрнст Росси в книге "Гипнотические реальности", написанной совместно с Милтоном Эриксоном, дал отличное определение ЧВН...

"Один из основных процессов переживания транса заключается в том, чтобы позволить умственным процессам происходить самим по себе. Мы просим субъекта “расслабиться и позволить событиям происходить”. ...приятным сюрпризом оказывается, когда они расслабляются и обнаруживают, что ассоциации, ощущения, чувства, движения и психические механизмы могут действовать совершенно самостоятельно. Этот автономный поток ненаправленного опыта и есть простой способ определения транса."

Или в рамках классической йоги можно сказать, что ЧВН идентифицируется наличием автономного потока ненаправленного опыта.

[Матсья]

У Росси своё, очень своеобразное понимание предмета. Стоит посмотреть как он работает. Тут есть кусочек Росси

[джонс]

«Нет, ребята, всё не так, Всё не так, ребята!» (Высоцкий) :)
Быть может начальная стадия чвн (новичковая) в чём-то аналогична с переживанием транса по Росси. Далее то обязательна стадия стабилизации сознания, сосредоточения на объекте (состояние окрашенности сознания, метафора с хрусталём, окрашиваемым в цвет подставки), полное слияние с объектом, однонаправленность сознания. ИМХО.
p/s/ в отрывке данным kden"ом, описан процесс т.н. непроизвольного мышления, а чвн - это остановка мышления вообще (как произвольного, так и непроизвольного)