Что такое ЧВН?

[kden]

У транса тоже есть новичковые состояния и неновичковые.
Остановка мышления как произвольного, так и непроизвольного - это наверное все же предельное значение.

[джонс]

Остановка мышления как произвольного, так и непроизвольного - это наверное все же предельное значение.

Тем не менее, это именно то, что должно быть освоено, ибо именно через это определяется йога.

[kden]

А какие критерии остановки непроизвольного мышления? Критерии произвольного я представляю.
А вот именно остановки непроизвольного....
Всегда говорят об отстранении от процессов непроизвольного мышления..
Разве нет?

[джонс]

Так даже на этапе практики асан, хотя и условно, но тем не менее можно выделить 4 стадии:
1. Форма
2. Произвольное мышление (блокировка)
3. Непроизвольное мышление (отпускание)
4. Тишина
Я уже не говорю про пранаяму, где это состояние покоя (безветрие) "полируется" и уже совсем не говорю про сосредоточение, где происходит полное слияние сознания с объектом сосредоточения. И нет ни на заднем плане, ни фоново никаких глюков-звуков-ощущений и т.п., полная неподвижность тела и сознания, и, как уже говорил выше, почти полная остановка дыхания (таковы критерии ИМХО)

[kden]

А если после отпускания непроизвольного мышления тишина не наступает. Думаете это не ЧВН?
Говорят, что тишина наступает в основном у тех у кого предпочтительная репрезентативная система кинестетическая. И то даже в этом случае есть какие-то процессы осознания того что ты делаешь.

[джонс]

А если после отпускания непроизвольного мышления тишина не наступает.

Значит, вы ещё на 3-ей стадии, не всё ещё отработалось из вытесненного. На первую-вторую стадию (разборку с ней) может уйти 2-3 месяца, далее от полугода до года (примерно) на 3-ю стадию. А далее-то делаете асаны и тихо.

Думаете это не ЧВН?

Это же очевидно, или, можно сказать, что это пред,(до)-чвн.

Говорят, что тишина наступает в основном у тех у кого предпочтительная репрезентативная система кинестетическая.

А чего гадать на кофейной гуще, читаем сутры. Там такого разделения (по репрезентациям) нет, ибо принцип един для всех.

[Виктор]

Джонс, как раз мой личный опыт и обсуждение ментального молчания со множеством практикующих йогу в традиционном ключе привели к констатации факта: именно в зависимости от ведущей репрезентации ментальное молчание у кинастетиков - полная тишина и покой, во всех прочих случаях - "выдергивание" из потока непроизвольного мышления и превращение в пассивного наблюдателя за этим самым потоком... Да, он выцветает, часто бессмысленен и плохо запоминаем, но он - есть. А вот абсолютный наблюдатель как раз находится в тишине и неподвижности, поскольку он теперь - вне потока. Если пребывать так достаточно долго (когда практика йоги полностью превращается в медитацию), то, скорее всего, "схлопнется" и непроизвольное. Что из этого выйдет или что после этого будет с пратикующим - неясно. Мне туда идти не захотелось когда-то, да и теперь не хочется. Потому что оттуда исходит явный холодок небытия.
Почему Патанджали не разделил людей по репрезентации еще тогда - неясно. Быть может, он квалифицировал поток непроизвольного мышления как сны... И этим ограничился?
Не знаю.

[Voyager]

Voyager, а раньше-то что, вырубало? в чём состояла динамика изменений (перехода раджас-тамас-саттва) в Вашем случае?

Не вырубало. Видимо описание моего способа цепляния за репризентацию создало впечатление, что он такой должен быть у всех. Сорри. просто мне так удобнее.

[Simbel_D]

У Росси своё, очень своеобразное понимание предмета. Стоит посмотреть как он работает. Тут есть кусочек Росси

На 1,5 минуте звучит ".. человеческое тело обладает магнитным полем .. и это поле отталкивает ваши руки.. " теперь понятны нашествия фоток "магнитных тёток" в жолтой прессе с утюгами на бюстиках.. Если такой авторитет сказал - значить поле есть.. компас только поднести никто не догадался

У нас бы его в шарлатаны записали сразу. А на западе он слишком маститый и авторитетный чтоб это произошло - все загипнотизированы его величием чтоли.. или сколоченным капиталом

[Simbel_D]

приведу высказывание сподвижницы Ауробиндо Миры Алфассы: " В йоге нельзя понять что-либо до конца, пока это не поймешь ТЕЛОМ ". То есть окончательную черту под теоретическими спекуляциями подводит ТОЛЬКО личная практика. И если она достоверна, то люди получают ОДНИ И ТЕ ЖЕ, описанные Патанджали результаты и эффекты. http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 7264#47264

Ув. Виктор, я читал эту книгу лет 15 назад, про йогу Патанджали там не было ни слова, как и про асаны -> Алфасса говорила немного не о том о чём вы думаете... - конкретно об Интегральной Йоге, в которой практики асан нет, а есть постоянное безмысленное существование в эмоциях-переживаниях плавно перетекающее в бессмысленное +шарахание от всякой хрени типа "негативных энергетических вибраций" (т. е. "негативных" мыслей (как чужих так и своих), "притянутых" астральных сущностей, энергетических вампиров и т. п. )

Цитируя книги которые вы называете шизотерическими вы сами вызываете огонь на себя не замечая этого.
извиняюсь за длинноты, но иначе я буду неправильно понят:

Поискал чтоб не быть голословным - вот книжка -
http://psylib.org.ua/books/satpr01/index.htm
а вот эта её фраза -
http://psylib.org.ua/books/satpr01/txt13.htm
Можно сказать, что когда круг по-настоящему замкнется и войдут в соприкосновение полярные крайности, когда Высочайшее проявит себя в самом физическом – высшая Реальность в сердце атома, – переживание {опыт} достигнет своего подлинного завершения. Кажется, – говорила Мать, – что ничего нельзя понять по-настоящему до тех пор, пока не поймешь телом.
Как я понял это она говорила про материю вообще в отличие от её "N Сфер Чистого Духа" и других её "N-1 Астральных Высших Планов" (т. е. про мозг в частности - мозгом, нервной тканью понять (ну и потом остальными клетками) а не на уровне расслабленных мышц и "практики асан" - Сатпрем это развивал в его "Разуме клеток")
А вот в каком (шизотерическом?) контексте Сатпремом это было сказано - (рядом) -
Шри Ауробиндо искал истинную жизнь здесь, внизу: Жизнь, а не только отдаленная безмолвная или возвышенная экстатическая Потусторонняя Жизнь {Beyond-Life}, является полем деятельности нашей {интегральной} Йоги [8]. И он понял, что достижения вершин сознания недостаточно для того, чтобы эту жизнь преобразовать в жизнь истинную. Мы можем коснуться Глобального Разума, открыть его радость и беспредельность с ее музыкой сфер, но это не будет радостью самой жизни, которая не перестает скрипеть свое. Когда вы находитесь в сознании высоко наверху, – замечала Мать, – вы обладаете видением и знанием, но когда вы возвращаетесь вниз, в Материю, то все уходит, как вода в песок.

PS __ слово "асана" в этом фолианте мелькает всего один раз- но опять о опасности этих асан как неминуемо пробуждающих опасную кундалинскую змею -
Все йогические методы, которые можно назвать термогенетическими (асаны хатха-йоги, все виды концентрации раджа-йоги, дыхательные упражнения или пранаяма и т.д.), направлены на пробуждение этой восходящей силы. Они могут быть опасны и создать глубокие нарушения – здесь необходимы присутствие и защита просветленного Учителя.

PPS_ слово "практика" в этом талмуде встречается тоже только один раз и опять же - это не "работа с телом" как вы её понимаете, а "работа с вибрациями астрально-витального энергетического тела" - вот это место -
Предположим, например, что вы находитесь в компании человека, оставаясь внутренне безмолвным и неподвижным; внезапно вы чувствуете в этой прозрачности, что что-то пытается привлечь ваше внимание, войти в вас – некое давление или вибрация в атмосфере (которые могут вызвать смутную тревогу). Если вы воспримете эту вибрацию, то через несколько минут обнаружите, что боретесь с депрессией или чувствуете какое-то желание, или ощущаете беспокойство – вы подхватили заразу. Присутствие человека вовсе не обязательно – вы можете находиться в одиночестве в Гималаях и точно так же воспринимать вибрации мира. Тогда где же "мое" беспокойство, "мое" желание во всем этом, если не в привычке постоянно ловить одни и те же вибрации? Но ищущий, который воспитал в себе способность оставаться внутренне безмолвным, уже не будет захвачен этим ложным отождествлением [2]; он начал осознавать то, что Шри Ауробиндо называет окружающим сознанием или вокругсознательным {the environmental consciousness, the circumconscient} [3] – ту стену вокруг себя, то снежное поле, которое может быть интенсивно светящимся, сильным и прочным, или темным, испортившимся и иногда даже полностью разложившимся – в зависимости от внутреннего состояния ищущего. Это своего рода индивидуальная атмосфера, защитная оболочка (достаточно чувствительная, чтобы можно было ясно ощутить чье-то приближение или избежать несчастного случая как раз в тот момент, когда он готов произойти), благодаря которой мы можем почувствовать и остановить психические вибрации прежде, чем они войдут в нас. Как правило, они так привыкли входить прямо в нас – ибо они чувствуют себя там, как дома, – и имеют такое сильное притяжение, что мы даже не чувствуем, как они приходят – процесс их присваивания и отождествления с ними действует почти мгновенно. Но наша ПРАКТИКА [постоянного!! ] безмолвия создаст некую прозрачность, что позволит нам видеть, как они приходят, останавливать их и отвергать. После того, как мы их отвергаем, они иногда остаются в вокругсознательном {{{ 1 }}}, вращаясь около нас и ожидая малейшей возможности войти – мы можем очень отчетливо ощущать, как гнев, страсть или депрессия рыщут вокруг нас, но из-за того, что этим вибрациям никак не удается вмешаться, они постепенно теряют свою силу и в конце концов оставляют нас в покое. Мы разрываем связь между ними и собой. И однажды мы с радостью отмечаем, что некоторые вибрации, от которых, казалось, невозможно было избавиться, уже потеряли свою власть над нами; они как бы истощили свои силы и просто вспыхивают, как на экране. Интересно, что мы можем видеть заранее, как эти маленькие жулики собираются вновь проделать свои трюки.

Так что если безмолвие будет непостоянным (как в вашей практике) то Алфасса бы сказала - что это периодическое лишение "защитной астрально-ментальной оболочки" только собирает (привлекает) вокруг вас особливо пронырливых и хитрых витально-астральных мёртвых сущностей; демонов гордыни, зла, зависти, и т п
Уфф.. как вспомню эту шизу так плохо становится, хотя это сейчас он для меня стал на 9/10 шизоидный талмуд, (после разборов с Дойчем, Пенроузом, Менским, Дорониным.. - отчасти спасибо и этому талмуду) , а в то время было не за что ухватиться.. теория Интегральной Йоги Ауробиндо достаточно логичная для гуру-верующих, как и "практика йоги которую он практиковал" :
Обычно начинают с тела и Праны (жизненной энергии), затем переходят к Читте (ментальному сознанию) и Манасу (воспринимающему уму) и заканчивают Буддхи (разумом) и волей. Правильное же направление состоит в том, чтобы начать с воли и закончить телом. Если человек начал с воли, то ему не нужны Асаны (йогические позы), Пранаяма (йогические дыхательные упражнения), Кумбхака (задержка дыхания), Читташуддхи (очищение Читты) или какой-либо иной вид предварительной подготовки. Именно на это в отношении Йоги указывал Шри Рамакришна. http://www.koltunov.ru/WordLiterature/S ... adhada.htm

[джонс]

to Виктор: из сутр ведь слов не выбросить...

[Voyager]

Джонс, а чем не устраивает скажем застревание на переходе в сон, когда начали срабатывать рефлексы (кажется всего более 20 типов), характерные для сна - скажем та же отключка слуха независимо от репрезентации? Вот она и тишина...

[Виктор]

Симбел, та цитата, которую Вы приводите - камень не в мой огород, но в адрес самой интегральной йоги. В трудах ее основателей, как и в Айенгар-йоге говорят много ПРАВИЛЬНЫХ слов, но то, что делал, или, вернее, чего НЕ делал сам Ауробиндо, дезавуирует его, как практика йоги. Заметьте - НЕ КАК философа!
Как вспоминала та же Алфасса "он много ходил для йоги" - вот и вся его практика. А слова совершенно верные, потому эту фразу я и использовал. И сказал, откуда она взята.
Всю прочую кашу можно было Вам и не размазывать по столу - не о том, снова у вас словонедержание... :?
To Джонс: будто Вы не поняли, что я имел в виду... Так зачем прикрываться Сутрами? Нехорошо :D

[Oleg L]

Так тут уже каждый сам себе эксперт. :lol:
И даже если все понимают, свою исключительность обязательно подчеркнут.
Со ссылками на источники, все как положено... :lol:
Только вот простая суть так и скрылась за всей этой городьбой...

[джонс]

Джонс, а чем не устраивает скажем застревание на переходе в сон, когда начали срабатывать рефлексы (кажется всего более 20 типов), характерные для сна - скажем та же отключка слуха независимо от репрезентации? Вот она и тишина...

Voyager, в Вашем примере что будет опорой для сосредоточения? Способен ли будет практикующий при засыпании устойчиво удерживать сознание на одном, и, если объект сосредоточения будет теряться, "размываться", то нужно предпринимать усилие по сохранению однонаправленности сознания..., а если так, сможет ли он уснуть или хотя бы задремать!:) Да и вообще, Патанджали бы тогда в качестве варианта предложил бы такое :) : "Ложимся спать, но не засыпаем и далее ...."
Отключка слуха - это ведь не всё! (под "тишиной" я подразумевал чвн).

[джонс]

to Виктор: всё-таки Ваш огромный положительный опыт работы с людьми шёл в определённых режимах и рамках, которые позволяли дать максимальный положительный эффект для человека, живущего в социуме и способного тратить на практику весьма ограниченное время. И это (имхо) оправданно и правильно. Технология Патанджали (при строгом следовании) "заточена" под более углублённого пользователя. Соглашусь, что для многих современников это недоступные значения. Можно, в принципе, остановиться на этом...
(сори время в обрез, несколько сумбурно, уезжаю в Самадхи, завтра вернусь :) )

[Voyager]

При потере внимания на репрезентацию начинается проваливание в сон или наоборот (возможен пунктир). Вообще говоря состояние внимания тренируется, и усилие на его поддержание снижается, а заодно снижется уровень ментального фона. До какой степени это возможно - не знаю. Почему то мне кажется, что при полном ЧВНе остатка ментальной активности для выхода в нормальное состояние (сна и бодрствования) уже нет, и это уже не практика хатхи, а достижение конечной цели йоги - разрыв сансары. ИМХО

[narasius]

Почему то мне кажется, что при полном ЧВНе остатка ментальной активности для выхода в нормальное состояние (сна и бодрствования) уже нет, и это уже не практика хатхи, а достижение конечной цели йоги - разрыв сансары. ИМХО

Сейчас читаю книгу The truth is, автор -- небезызвестный Sri H.W.L. Poonja (или как его называли -- Papaji, ученик Maharshi ). Это другая традиция, отличная от раджа-йоги -- адвайта.

Papaji рекоммендует "состояние тишины" (QUITE, PEACE, NO-MIND, SILENCE) переносить в быт, быть в этом состоянии всегда и везде (это он и называет настоящей медитацией). Когда оно (это состояние) станет естественным и устойчивым в какой то момент ты становишься FREE. И твое Я (I, EGO, MIND) естественно "отмирает" и больше тебе не мешает жить. Там еще много пишут о том, что ты становишься Self (ONE, SOURCE), и эта связь -- самая драгоценная связь, которую может получить человек -- но в этот факт я много смысла пока что вложить не могу...


Такой исход -- это самое лучшее, что может случиться с человеком в этой жизни.

Есть там и о том, что "once mind is gone" -- как только ego исчезло, назад оно не вернется.

-----------------------------------------------------

Во всяком случае моё понимание того, что там описано, складывается именно таким образом.

Правда наличие Guru в традиции адвайты для того, чтобы чел стал(а) свободным, обязательное.

[Oleg L]

Правда наличие Guru в традиции адвайты для того, чтобы чел стал(а) свободным, обязательное.

Извините за оффтоп.
Значит, человек становится свободным от всего, кроме Guru? :D 8O

[narasius]

Правда наличие Guru в традиции адвайты для того, чтобы чел стал(а) свободным, обязательное.

Извините за оффтоп.
Значит, человек становится свободным от всего, кроме Guru? :D 8O

на время пути к конечной цели, и в адвайте это не так и долго, если я все верно понимаю...


И.З. Papaji проводил бесплатные Satsang-и в Lucknow продолжительный период времени для всех ищущих, вопрос о коммерции или личной выгоде там определенно не стоял, но это действительно оффтоп.