Асаны на скручивание и позвоночные диски

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.
Кирилл
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 4 апр 2002, 12:15
Откуда: Москва

Асаны на скручивание и позвоночные диски

Сообщение Кирилл »

О пояснице


Недавно тут позанимался над вопросом, а почему у многих практикующих (особенно жесткие и силовые системы йоги) через некоторое время практики начинает болеть поясница (причем действительно, проблемы есть у большинства практикующих!). Раньше я думал, что это следствие развившегося в результате практики остеохондроза, т.е. снижения высоты межпозвонковых дисков. А недавно я понял, что высота дисков здесь не причем (высоту дисков практикой йоги снизить довольно сложно), и что неприятные ощущения в пояснице в большинстве случаев есть результат артрита позвоночника, т.е. разрушения или потери неких своих качеств хрящевой ткани, которая находится между остистыми отростками, по-моему (т.е. тем, что находится сзади от позвонков, на внешней поверхности спины). Это происходит от сдавливания хрящей, которые являются своеобразной смазкой, отростками при неккорректных прогибах в пояснице, т.н. "излом" (поэтому Сид и предупреждал, что позвоночник в прогибах необходимо растягивать, очевидно, чтобы давать место работе в суставах).
Отсюда встает вопрос: считается, что диски восстановлению не подлежат. А подлежит ли восстановлению хрящевая ткань между указанными костями? Если да, то каким образом ее можно восстановить?
На мой взгляд это во-первых прекращение прогибов, по-крайней мере некорректных, во-вторых - использование некоторых препаратов, напр. "Хондроксид". Какие будут мнения?
И еще: многие жалуются на появление в результате практики хруста в позвоночнике, да и в других частях тела. Насколько я понимаю, этот хруст не есть проблема, а является результатом растягивания суставов.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Re: О пояснице

Сообщение Майкл »

> причем
> действительно, проблемы есть у большинства практикующих

Это откуда же такая статистика? ГосКомСтат понимаешь :))
Я еще постоянно слышу о сломанных позвоночниках и грыже: тоже можно позаниматься этим вопросом.
Я думаю практику надо делить не на жесткую и мягкую, а на правильную и не правильную. Это в особенности относится к прогибам назад. Т.е. для того, чтобы начать практиковать прогибы, надо не только вытягивать позвоночник, но и иметь крепкую спину и вообще высокий уровень тренированности. А то порой видишь, что человек еще не освоил пашчимоттанасану, сиршасану или сарвангасану, не говоря о прочих стоячих, а уже начинает делать дханурасану с уштрасаной и прочими капотасанами и скорпионасанами. От этого и бывают проблемы.
Из своего опыта могу сказать, что у меня были по молодости проблемы с позвоночником и поясницей (занимался тяжелым физическим трудом и сорвал), сейчас делаю более чем "жесткую и силовую" йогу, а состояние позвоночника лучше чем 20 лет назад. :)
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: О пояснице

Сообщение Виктор »

По поводу препаратов, Кирилл, помочь ничем не могу, в этом я не специалист. Что же до некорректных прогибов, то здесь вырисовывается такая картина: года четыре я присутствовал назад на семинаре Сида в Алуште, может и больше, чем четыре, тогда Лаппа только что впервые вернулся из Индии, толстый и красивый, и на моем сыне показывал, как вправлять диски - так он говорил. Когда я спросил: зачем?! - он сказал: - Да у меня самого за тренировку их штук по пять-шесть выскакивает...Так что я уже предельные прогибы не делаю, ну его на фиг...
Так вот - в "динамической йоге" огромное поле для некорректности, на чем подавляющее боьшинство практикующих самостоятельно и накалываются.
По поводу "высоты" межпозвоночных хрящей - ведь что происходит в корректной практике, т.е. - не связанной с какими-либо неприятными ощущениями? Сгибания вперед, прогибы назадЮ осевое скручивание вправо - влево. И так много раз. Положение позвонков отностительно друг друга меняется, мы больше нагружаем то их края, обращенные к спине, то к животу, то к бокам. Осевые скручивания дают небольшой попеременный сдвиг по окружности. В результате растет так сказать внутренняя мобильность самого столба, хрящ как бы набухает, и те, кто развил хорошую гибкость без травм, нередко говорят мне, что у них немного увеличивается рост. Ну, естественно, утренний, за день хрящи немного "садятся".
На мой взгляд и из моего опыта работы с радикулитчиками, артритами и даже достаточно глубокой патологией геометрии позвоночника могу сказать, что до какого-то уровня деформаций (полученных, например, в развитии болезни Бехтерева), восстановлению подлежит практически все, но при крайне грамотной практике. Время восстановления - от года до трех, потом человек может до посинения рубить дрова, таскать что-то - без надсада, конечно, сальто крутить и т.д.
Что до хруста, то, как я понимаю, это не есть проблема, когда, конечно, не сопровождается болью, это просто гидравлические щелчки в синовиальной жидкости.
Кирилл
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 4 апр 2002, 12:15
Откуда: Москва

Re: О пояснице

Сообщение Кирилл »

Вопрос то, как мне видится, очень серьезный.
Во-первых, уважаемый Майкл, я очень рад (честно) за состояние Вашего позвоночника. Это тот самый пример, когда практика йоги, будучи корректной, устраняет, в т.ч. проблемы со здоровьем.
На мой взгляд здесь существует несколько проблем, которые в своем ответе и описал Виктор:
- Практика у многих практикующих йогу является самостоятельной (поскольку интруктора рядом нет, книжки есть, а практиковать хочется), а раз нет грамотного инстуктора - некому вовремя подсказать, ну а если учесть, что и грамотных инструкторов из инструкторов крайне мало, то...;
- Проблемы действительно, в первую очередь будут возникать при практике жесткой и силовой (т.н. динамика, тьфу меня), т.к. именно в ней, в-первую очередь из-за отсутствии должной концентрации на проработке правильности выполнения той или иной Асаны в погоне за формой и силой (особенно у начинающих) проблемы и возникают;
- Несмотря на то, что Андреи не устают на каждом шагу в своих книгах говорить о техниках безопасности и корректности выполнения Асан, народ, естественно начинающий, мало прислушивается к этим советам и стремится делать так как они, дабы в собственных глазах выглядеть достойно, хотя ни о какой степени подготовленности на первых порах говорить не приходится.
- Естественно, ответственность за возникшие проблемы ложится на самих практикующих, но факт остается фактом.
Теперь относительно ГосКомСтата. Вам Майкл, конешно может оно и видней там в Питере, но статистику такую я набрал общаясь с рядом независимо практикующих йогу (правда в большинстве случаев самостоятельно, хотя и не только). Дело еще и в том, что многие йогины не хотят признаваться до поры до времени, сначала себе, а потом и другим, о том, что у них возникли проблемы. Как же так, мы такие крутые йогины! Да и потом, казалось бы что это за проблема по сравнению с полным и окончательным освобождением - легкая, иногда появляющаяся неуютность в области поясницы! Да на нее по моему и чужому опыту вообще первое время не обращают внимания (эдакое досадное неудобство). У меня например, такие проблемы были, да пожалуй и сейчас еще есть, но хвала Всевышнему, у меня хватило трезвости и везения вовремя на эту проблемку посмотреть честно, в результате чего и начал с ней работать. Улучшения есть. По-крайней мере, неприятные ощущения появляются только если иногда, не будучи достаточно отрешенным, перегнешся более дозволенного, и произойдет таки легкий излом в поясничном отделе.
На мой взгляд, проблемы, как я уже сказал, появляются не потому, что практика ведущих йогов страны некорректна (не мне об этом судить), а потому что людей, которые начинают практиковать, не справившись предварительно со своим чувством собственной важности, подстегивает общее Намерение "Выше, Дальше, Быстрее".
Теперь далее: Майкл, а попробуй, устрой ка на своем форуме опрос, у кого из практикующих динамические системы (а именно с них начинали многие) вообще не возникало в результате практики неприятных ощущений в области поясницы? А у кого эти ощущения не переносились в повседневную жизнь? Думаю если ответы будут честными, таких людей найдется немного. У меня есть основания так думать, тем более, что у черниговцев такие явления считаются обычным и рабочим делом.
Теперь Виктору: спасибо за компетентный ответ. Довольно грустно, когда некоторые умники не могут отличить остеохондроз от артрита, артрит от грыжи, а грыжу от хруста и при этом норовят научить, как с ентими вещами работать (к Майклу данное высказывание не относится).
Удивительно, аж не верится, что после описанных Вами проблем народ начинает после восстановления творить такие вещи.
И что все-таки это за птичка такая "крайне грамотная практика"?
И еще: буду очень рад если найдутся желающие подискутировать на эту тему и поделиться собственным опытом. Или на форумах тусуются практики без оных проблем?
Dobrojelatel
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 04:04

Re: О пояснице

Сообщение Dobrojelatel »

Даа. Слова о позвоночнике Лаппы меня впечатлили. сид говорил, что на высоком уровне практики, приходится уже следить за тем, что бы всё "держалось" на месте. Из-за повышенной гипермобильности суставов. Кто-то говорил и про выскакивающие коленки и прочее. Короче полный ужас.
Как это этого в будущем избежать, ибо перспектива "беспозвоночного" меня не устраивает. Представляете:
идёте по улице, идёте, и вдруг - коленка из сустава выскочила! Нагнулся вправить - все диски повылетали и рука болтается...
И что, на "продвинутом" уровне это нормально?
Juzz
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 13:05
Откуда: Киев
Поблагодарили: 3 раза

Re: О пояснице

Сообщение Juzz »

> У меня есть основания так думать, тем более, что у черниговцев
> такие явления считаются обычным и рабочим делом.
Не знаю, у каких это черниговцев - у Толика Зенченко сии явления нормальными не считаются. :-)
Talk is expensive, silence is free
Кирилл
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 4 апр 2002, 12:15
Откуда: Москва

Re: О пояснице

Сообщение Кирилл »

Поясню: Толика Зенченко "черниговцем" в полном смысле этого слова (или в моем собственном смысле:)) я не считаю. К нему сие утверждение как раз таки и не относится. Так что, если произошло некоторое непонимание, приношу свои извинения.
Григорий (2000)
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 04:50

Re: О пояснице

Сообщение Григорий (2000) »

А знаете Кирил, Вы сами на все ответили. Все проблемы от "вавки" в голове. Запретить сложные асаны нет смысла, всегда найдутся уникалы которые впервые глядя в "Йога-Дипику" сразу на руки становятся. Дело не в силовых и не жестких и не динамических практиках (хотя понятия эти размыты). Понятно, что чем меньше асан выполняешь, тем меньше риск. Однако в самой простой - пашчамиттанасане можно конгретно связки ног растянуть и поясницу "сорвать". Короче говоря как в Русской пословице: "заставь дурочка богу молиться он лоб разобьет".
Однако если сравнивать "системы" то вариант получить травму больше если связки, мышцы, холодные, суставы не раскрыты.
И еще остается только удивляться мудрости Кришнамачарии, который серьезные прогибы только на втором уровне вводит. А весь первый уровень (на который может уйти не один год) способствует усилению мышечного корсета.
Smit
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 04:11
Поблагодарили: 1 раз

Re: О разогреве

Сообщение Smit »

Уважаемый Григорий!
Если возможно-более подробно о "разогреве" перед практикой!(У Виктора указаний относительно разогрева перед практикой не обнаружил.
И что имеется в виду под первым/вторым уровнями сложности?
Успехов!
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Re: О пояснице

Сообщение Майкл »

> - Проблемы действительно, в первую очередь будут возникать
> при практике жесткой и силовой (т.н. динамика, тьфу меня),
> т.к. именно в ней, в-первую очередь из-за отсутствии должной
> концентрации на проработке правильности выполнения той или
> иной Асаны в погоне за формой и силой (особенно у
> начинающих) проблемы и возникают;

Опять повторю, что неправильно делить мир на статику и динамику, это очень обывательское отношение. Слишком много совершенно разных систем можно подвести под это, что невозможно говорить за всех. Я даже не берусь говорить за всю аштанга виньяса йогу (кстати там конечная форма никогда не была сверх целью к которой стремятся), которую сам делаю - дураков везде полно. :) И то, что дурак взялся учить, не значит, что система плохая. Я могу назвать массу примеров, когда люди травмируют себя в самой что не на есть статике. Нужна защита от дурака, нужны критерии, которые позволят сразу по репликам и отношению понять: Ага, дурак дурака видит издалека.:)
Поэтому есть правильные и не правильные подходы и важно в умах практикующего сформировать правильное отношение к тому что он делает. Если людей давят на улице, то глупо говорить, это потому что машины слишком тяжелые и ездят слишком быстро, надо объяснять как пользоваться пешеходным переходом и светофором. :))
Кирилл
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 4 апр 2002, 12:15
Откуда: Москва

Re: О пояснице

Сообщение Кирилл »

Григорий и Майкл, так и я об том же! Все именно так.
Вот только объяснить бы это надо доходчиво не мне, я то это уж давно понял, а тем кто толечко начинает по книжечкам то заниматься . И объяснить это надо так, чтоб и желания не было делать то к чему не готов. Человек то скотинка слабая... А еще лучше, действительно как Джойс, в саму практику ввести систему безопасности и подготовки (кстати об этом же пишет и Лаппа - неправда ли символично).
Хотя если с другой стороны принять за исходный постулат то, что на ошибках учатся и без оных нет движения, то тогда другое дело - все на баррикады.
Умник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 04:14

Re: О пояснице

Сообщение Умник »

Насколько мне известно,между телами позвонков (костями) имеется только одна хрящевая ткань это межпозвонковый диск. А между остистыми отростками хрящевой ткани не наблюдается.Повидимому речь идет о связках. Хрящевая ткань, как и все ткани в организме, подлежит рубцеванию при этом утрачивается ее первоначальная эластичность, т к рубец имеет несколько другую структуру чем сам хрящ, это называется остеохондрозом.В связках от перерастягивания происходят микроразрывы так же с последующим рубцеванием.В отличие от связок процесс рубцевания в хрящевой ткани безболезненный , тк в ней не имеется нервных окончаний, но вся беда в том, что вместе с хрящем надрываются и связки, это происходит как правило при поднятии тяжестей. При черезмерных прогибах повреждение хрящевой ткани менее вероятно, а повреждение связок совсем не редкость. Оба указанных процесса рубцевания в хрящевой и в тканях связок довольно продолжительны по времени и сопровождаются воспалением поврежденной области. Все имеющиеся препараты на сегодняшний день могут только временно облегчить состояние. Имеются, правда, препараты для улучшения обмена в хрящевой и костной тканях, но применения их на мой взгляд небезопасно, тк эти препараты новы в применении,а статистику о вредных последствиях любого препарата можно проследить только после 15 -20 лет их массового применения. Лучшее устранение подобных состояний, на мой взгляд, это разумно дозированные физические нагрузки, в частности практика йоги с работой с ощущуниями,так как описано в книге у Виктора " Йога: искусство коммуникации". Все проверено на собственной шкурке результат отличный. За книгу Виктору огромное спасибо.
Жанна (2001)
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 01:54

Re: О пояснице

Сообщение Жанна (2001) »

>Это откуда же такая статистика? ГосКомСтат понимаешь :))
Майкл, я присоединяюсь к Кириллу - а ты поспрашивай у людей сам, поспрашивай насчет позвоночника. У меня многие знакомые прекратили практику из-за резкого ухудшения состояния спины - у кого поясница, у кого шея, причем все у разных инструкторов занимались ведь! Недавно встретила последнего из могикан - вместе начинали заниматься, и он до сих пор не бросал свои тренировки у инструктора. Еще полгода назад он был в полном восторге, а сейчас говорит, что собирается бросить практику, так как болит поясница и отнимаются пальцы рук (что есть тоже признак нарушений в шейном отделе позвоночника). Как по мне, то пока мышцы спины месяца три не покачаешь (минут минимум по 30 в день), то лучше вообще с прогибами не дергаться. ИМХО, но из собственного опыта.
Умник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 04:14

Re: О пояснице

Сообщение Умник »

> А знаете Кирил, Вы сами на все ответили. Все проблемы от
> "вавки" в голове. Запретить сложные асаны нет смысла, всегда
> найдутся уникалы которые впервые глядя в "Йога-Дипику" сразу
> на руки становятся. Дело не в силовых и не жестких и не
> динамических практиках (хотя понятия эти размыты). Понятно,
> что чем меньше асан выполняешь, тем меньше риск. Однако в
> самой простой - пашчамиттанасане можно конгретно связки ног
> растянуть и поясницу "сорвать". Короче говоря как в Русской
> пословице: "заставь дурочка богу молиться он лоб разобьет".
> Однако если сравнивать "системы" то вариант получить травму
> больше если связки, мышцы, холодные, суставы не раскрыты.
> И еще остается только удивляться мудрости Кришнамачарии,
> который серьезные прогибы только на втором уровне вводит. А
> весь первый уровень (на который может уйти не один год)
> способствует усилению мышечного корсета.
На счет "вавки" в голове. Вся беда в том, что отношение к собственному телу у человека формируется в детские годы, т е эта самая "вавка" и это не вина самого человека, а его беда если отношение его таково, что тело беспощадно используется для достижения других целей,т е это глубокая психологическая проблема с которой весьма сложно справиться. Как правило учит сама жизнь и нередко, что называется фейсом об тейбл, а разогрев эфективное средство только если данная проблема не присутствует.К сожалению редко какой инструктор данную проблему обнаружит, потому что для этого нужно отлично разбираться в психологии личности вообще.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Re: О пояснице

Сообщение Майкл »

Жанна, так о чем это только говорит? Что инструкторы эти в большинстве своем г-но. :)
Интерес к йоге огромен, людей идет масса, а как обожгутся по крупному, так и уходят. Говорят, что йога плохая. А при чем здесь йога, если ей учат вот такие ...
С одной стороны значит у них судьба такой, а с другой для того эти конфы и открываем, чтобы люди приходили, обсуждали. Вы спросите Виктора Бойко: Виктор, как асаны то делать, чтобы живым остаться и пользу получить? Вот сразу пальцы и перестанут отваливаться. :))
С то сам так начинал и знаю: сидел один, делал что-то, спросить не кого, почитать негде. :)) Раньше интернета то не было...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: О разогреве

Сообщение Виктор »

По поводу разогрева Smit"у: понимаете в чем штука, когда делаешь базовые асаны, то за один подход,скажем, к Пашимоттанасане когда полностью расслабишься - полностью! - то этот эффект аналогичен минутам десяти обычного верчения руками и ногами. Это своеобразный внутренний разогрев от степени релаксации. Другое дело, что к этому начинающие не скоро приходят, но что делать - надо строить, прежде, чем поселяться:)))
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: О пояснице

Сообщение Виктор »

Эх, господа! За спасибо и Вам спасибо, только если бы можно было всем этим до большинства йоговских голов достучаться! Все равно ведь будут гнуть свое (в смысле - тело), пока не случится как в пословице старинной: "Топор своего дорубится".
Прав был когда-то Владимир Леви, когда сказал о своих собственных книгах примерно так: "В результате их написания мною умные стали умнеее, глупые - глупее, а миллионы прочих не в чем не изменились".
Поэтому мне и хочется открыть школу, чтобы можно было помасштабнее хотя бы йоговский ликбез, что ли, до большего количества народу донести...:)))
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Re: О пояснице

Сообщение Old Hippie »

Про школу - это замечательно! А есть ли уже какие-то конкретные планы?
take it easy
Григорий (2000)
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 04:50

Re: О разогреве

Сообщение Григорий (2000) »

> Уважаемый Григорий!
> Если возможно-более подробно о "разогреве" перед
> практикой!(У Виктора указаний относительно разогрева перед
> практикой не обнаружил.
> И что имеется в виду под первым/вторым уровнями сложности?
> Успехов!
Много разных систем и в каждой системе свой подход. Спорить о том, что лучше бесполезно. Люди, подготовка и количество свободного времени разные. Мне приходится ручками ножками повертеть, кистями, тазом, шеей. Но у меня эта «раскрутка» минуты три занимает. Разогрев происходит при работе с животом (уддияна, наули) при этом в зимний период одеваю просторную, но теплую майку. После первого подхода «хлопками» уже хорошо потоки тепла по спине чувствуются и живот соответственно горячий. (Не в тему говоря, но согласно теории цигуна все энергии берут начало в нижнем котле, и неплохо бы его для начала разогреть). После того как торс разогрет, можно к Сурьям приступить, нового тут ничего нет. Если времени мало то можно начать сразу начать с Сурья-Намаскара (уджайи, бандхи способтвуют выработке тепла). Между прочим практика такого «разогрева» в целом самодостаточна и не стоит воспринимать ее как что то лишнее.
В Кундалини-йоге сами Крии построены так, что постоянно в разогретом состоянии находишься. (Попробуйте раз пятьдесят сделать вдох-выдох, соответственно прогнув-согнув позвоночник и остаться не разогретым)
В Школе Дхирендры Брахмачарьи исользуют Сукшма-Вияму - динамические упражнения для разогрева связок и разминки сутавов.
Даже интеллектуалы – культуристы используют разминку.
Свое Тело надо беречь и уважать, если ты о нем не позаботишься то кто же?
А вот вечером можно сразу в асану с длительной выдержкой вплестись, но я даже вечером предпочитаю «теплое» тело, а заодно и «настрой» на практику.
Хотелось бы узнать, как у других с разминкой дела обстоят. АЮТ, расскажите!
Григорий (2000)
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 04:50

Р.S.

Сообщение Григорий (2000) »

> И что имеется в виду под первым/вторым уровнями
> сложности?
О виньяса стиле (об уровнях) читайте в статьях Странника здесь:
http://www.realyoga.ru/ashtanga/articles/main.shtml
Ответить