Йога туммо: физиологическое обоснование
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый dimas,
происхождение гомойотермии у птиц и млекопитающих обсуждаемая проблема, далекая от окончательного разрешения: В.Р.Дольник в своей работе "Биоэнергетика современных животных и происхождение гомойотермности" (Журнал общей биологии. 1982, Т.39, Вып.6. - с.60-74) называет шесть альтернативных гипотез, не отдавая предпочтения ни одной из них.
происхождение гомойотермии у птиц и млекопитающих обсуждаемая проблема, далекая от окончательного разрешения: В.Р.Дольник в своей работе "Биоэнергетика современных животных и происхождение гомойотермности" (Журнал общей биологии. 1982, Т.39, Вып.6. - с.60-74) называет шесть альтернативных гипотез, не отдавая предпочтения ни одной из них.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 24 фев 2010, 08:41, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Так дайте пример. В последних темах, если вы не обратили внимания, есть много вопросов, которые вы не соизволили заметить: про свинину, телегонию, лунный календарь и т.п.научитесь внимательному чтению,
Да и здесь не лень повторить.
Какова температура крови на входе в легкие и на выходе? Тринчер измерял? Хотя бы на собаках? Или все его выводы умозрительны?
Пальцы ног на 7 градусов? И это банальный?это банальный результат аутотренинга
Повторить готовы хотя бы при 20 градусах?
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
роль легких как главного термостата состоит как в подогреве крови в условиях холода, так и в охлаждении в условиях жары, чтобы поддерживать постоянство температуры тела (собственно, гомойотермия). Именно поэтому артерио-венозная разница по температурам в легких ничтожно мала как на холоде, так и в жару. Все литературные ссылки можно посмотреть в монографии К.С.Тринчера "Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани" (М.: Изд-во АН СССР, 1960).
Относительно разницы температур ядра и оболочки (с дельтой, превосходящей 7 градусов) см. внимательнее рис. 7, приведенный в моей статье.
роль легких как главного термостата состоит как в подогреве крови в условиях холода, так и в охлаждении в условиях жары, чтобы поддерживать постоянство температуры тела (собственно, гомойотермия). Именно поэтому артерио-венозная разница по температурам в легких ничтожно мала как на холоде, так и в жару. Все литературные ссылки можно посмотреть в монографии К.С.Тринчера "Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани" (М.: Изд-во АН СССР, 1960).
Относительно разницы температур ядра и оболочки (с дельтой, превосходящей 7 градусов) см. внимательнее рис. 7, приведенный в моей статье.
Искренне Ваш, Ринад.
Согласен с утверждением в части происхождения, т.е. эволюционных предпосылок и пр., что же касательно сложившейся на сегодняшний картины, то она никем не подвергается сомнению (пожалуй, кроме молодых ученых-спортсменов-революционеров).Ринад С. Минвалеев писал(а):...происхождение гомойотермии у птиц и млекопитающих обсуждаемая проблема, далекая от окончательного разрешения...
У того же самого В.Р.Дольника (Журнал общей биологии. 2003. Т.64. №6. с.451-462.) Вы обнаружите азбучные истины о том, что гомойотермные обладают в 10 раз большим метаболизмом по сравнению с пойкилотермными (тут роль легких, как более эффективного поставщика кислорода трудно переоценить), что они, в отличие от пойкилотермных, благодаря наличию терморегуляционного мозгового центра, обладают еще и базальным метаболизмом, и что в ответ на снижение температуры среды теплокровные отвечают точно дозированным производством дополнительного тепла, восстанавливающего равновесие между теплоотдачей и теплопродукцией. Там же говорится, что какую-то долю этого тепла даёт несократительный термогенез (усиление метаболизма в печени, мозге, почках кишечнике и в мышцах), но главная часть тепла создана работой мышц.
И еще:
...И, наконец, тепло производится в результате терморегуляционного мышечного тонуса, когда сигналы поступают на мышцу так часто, что она производит тепло, но видимых сокращений не происходит. Первая форма открыта многими насекомыми, но вторая и третья есть только у птиц и млекопитающих; именно они лежат в основе терморегуляции на индивидуальном уровне, так как освобождают её от зависимости от произвольной активности...
...Ясно, что у предков птиц и млекопитающих теплопродукция началась с произвольной мышечной активности, но успех был достигнут только тогда, когда мышцы научились производить тепло при дрожи и особенно при мышечном тонусе...
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый dimas,
там же, у В.Р.Дольника (2003) можно узнать, что базальный метаболизм (теплопродукция покоя) есть и у пойкилотермных животных, просто эта теплопродукция на порядок выше у птиц и млекопитающих. Результат найден сравнением аллометрических уравнений вида Аm^(b), где m - масса. При этом:
там же, у В.Р.Дольника (2003) можно узнать, что базальный метаболизм (теплопродукция покоя) есть и у пойкилотермных животных, просто эта теплопродукция на порядок выше у птиц и млекопитающих. Результат найден сравнением аллометрических уравнений вида Аm^(b), где m - масса. При этом:
Ответ как раз и дает легочный термогенез, описаннный в работах К.С.Тринчера, с которыми В.Р.Дольник оказался просто не знаком (из личной переписки 8) )Предки птиц и млекопитающих каким-то образом увеличили скорость метаболических процессов по сравнению с рептилиями где-то на порядок, и на этом новом уровне создали BM. Всякая ткань гомойотермных обладает где-то в 10 раз большим метаболизмом по сравнению с пойкилотермными. Однако как это получается, до сих пор неизвестно.
Искренне Ваш, Ринад.
Уважаемый Ринад Султанович, было бы хорошо, если бы Вы ответили на следующие вопросы:
1. Что делает пойкилотермным голого копальщика(Heterocephalus glaber)? Неужели отсутствие легких, или гипоксия на глубине двух метров под землей у них возникает не достаточно сильная для запуска легочного термогенеза?
2. Что делает пойкилотермными лабораторных мышей, которые подвергаются вмешательству в терморегуляционный мозговой центр?
3. Почему главный (с Ваших слов) обогреватель организма, требует непременных плясок с бубном, т.е. какой-то дыхательной практики при правильной технике выполнения, освоить которую не смогли даже йогины с этого форума, не говоря уже об остальных смертных? Почему процесс сей запускается произвольно? Природа ошиблась, наделив всех теплокровных "чудо-печкой" и не предоставив при этом системы автозапуска?
1. Что делает пойкилотермным голого копальщика(Heterocephalus glaber)? Неужели отсутствие легких, или гипоксия на глубине двух метров под землей у них возникает не достаточно сильная для запуска легочного термогенеза?
2. Что делает пойкилотермными лабораторных мышей, которые подвергаются вмешательству в терморегуляционный мозговой центр?
3. Почему главный (с Ваших слов) обогреватель организма, требует непременных плясок с бубном, т.е. какой-то дыхательной практики при правильной технике выполнения, освоить которую не смогли даже йогины с этого форума, не говоря уже об остальных смертных? Почему процесс сей запускается произвольно? Природа ошиблась, наделив всех теплокровных "чудо-печкой" и не предоставив при этом системы автозапуска?
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый dimas,
попробую ответить на Ваши вопросы:
1. В отношении голого землекопа (Heterocephalus glaber). Условия его жизни с постоянно низким содержанием кислорода и высокой концентрацией углекислого газа исключают повышенную теплопродукцию, поскольку любой окислительный термогенез, включая внутрилегочный :twisted: , требует достаточного количества кислорода (как это ни покажется парадоксальным, гипоксия только может запустить легочный термогенез, который далее требует достаточного количества кислорода).
2. Вмешательство в работу гипоталамического центра терморегуляции, как правило, ведет к гипертермии и гипергидрозу (типичный пример - климактерические проявления)
3. Для включения легочного термогенеза никаких "плясок с бубнами" не требуется. Внутрилегочные окисления жиров - главная составная часть ускорения метаболизма теплокровного организма при холодовой экспозиции по К.С.Тринчеру. Одним из условий этой интенсификации является гипоксия, что и используется в йоге (пранаяма, тапас, туммо).
попробую ответить на Ваши вопросы:
1. В отношении голого землекопа (Heterocephalus glaber). Условия его жизни с постоянно низким содержанием кислорода и высокой концентрацией углекислого газа исключают повышенную теплопродукцию, поскольку любой окислительный термогенез, включая внутрилегочный :twisted: , требует достаточного количества кислорода (как это ни покажется парадоксальным, гипоксия только может запустить легочный термогенез, который далее требует достаточного количества кислорода).
2. Вмешательство в работу гипоталамического центра терморегуляции, как правило, ведет к гипертермии и гипергидрозу (типичный пример - климактерические проявления)
3. Для включения легочного термогенеза никаких "плясок с бубнами" не требуется. Внутрилегочные окисления жиров - главная составная часть ускорения метаболизма теплокровного организма при холодовой экспозиции по К.С.Тринчеру. Одним из условий этой интенсификации является гипоксия, что и используется в йоге (пранаяма, тапас, туммо).
Искренне Ваш, Ринад.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Все непонятно. Где же греется сама кровь?Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемый Kom,
кровь как теплоноситель разносит тепло из легких по всему организму, например, в пятку. Что тут-то непонятного :twisted: :?:
Так не бывает именно по второму началу термодинамики.артерио-венозная разница по температурам в легких ничтожно мала как на холоде, так и в жару.
Если температура крови в легких не изменяется, значит вклад легких в обогрев организма нулевой. Они всего лишь чуть подогревают вдыхаемый воздух, но кровь не греют. Это же как дважды-два.
Если в котельной температура воды на входе такая же как на выходе, то котельная не работает. Если работает, то на входе 40, на выходе - 90.
Так что остается только пяточный термогенез. И чуть-чуть несократительного и сократительного(уступка dimasy).
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Ринад, разберитесь с понятием теплопродукции и передачи тепла. Венозная кровь поступает в ядро охлажденной. В легких она не подогревается. Как же можно говорить о легочном термогенезе?
Вы можете расписать температуру крови в цикле? Хотя бы примерно?
Там где температура будет повышаться - там кровь и греется.
PS C четвертым классом это я погорячился.
Вы можете расписать температуру крови в цикле? Хотя бы примерно?
Там где температура будет повышаться - там кровь и греется.
PS C четвертым классом это я погорячился.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
с учетом краткости времени полного кругооборота крови у теплокровного организма (15-20 сек у человека) кровь играет пассивную роль теплопереносящей среды, которая обеспечивает нивелирование температуры тела, поглощая тепло из более теплых участков и отдавая тепло более холодным. Постоянство температуры легочной капиллярной крови, как на холоде, так и при тепле благодаря двоякой терморегуляторной функции легких имеет определяющее значение для сохранения состояния гомойотермии.
с учетом краткости времени полного кругооборота крови у теплокровного организма (15-20 сек у человека) кровь играет пассивную роль теплопереносящей среды, которая обеспечивает нивелирование температуры тела, поглощая тепло из более теплых участков и отдавая тепло более холодным. Постоянство температуры легочной капиллярной крови, как на холоде, так и при тепле благодаря двоякой терморегуляторной функции легких имеет определяющее значение для сохранения состояния гомойотермии.
Искренне Ваш, Ринад.
Извините, Ринад, но я уже не понимаю как с Вами разговаривать и на каком уровне приводить аргументы.
Это только в Российской науке может быть кипучая научная деятельность, поддерживающая "гомойотермию" с нулевыми научными результатами. "Российская наука - главный орган научной продукции в мире". Что и дает повод впечатлительным дамочкам восклицать: "российские ученые, живут на нищенскую зарплату наполовину с патриотизмом". А кто ж в здравом уме за их продукцию заплатит?
Аналогию видите?
"Научной" продукции как и "теплопродукции в легких" полно, но никого они не греют кроме самих себя.
Если печень вырабатывает тепло, то она горячая и греет кровь.
Если легкие не греют кровь, то заявлять "Легкие - главный орган теплопродукции в организме" можно только в пьяном научном угаре.
Если это заявляется в трезвом виде, то действовать можно только по принципу: видишь ученого - обойди. Что и происходит с идеями Тринчера. Кроме Вас его никто за последние 50-лет никто и не вспоминает.
Это только в Российской науке может быть кипучая научная деятельность, поддерживающая "гомойотермию" с нулевыми научными результатами. "Российская наука - главный орган научной продукции в мире". Что и дает повод впечатлительным дамочкам восклицать: "российские ученые, живут на нищенскую зарплату наполовину с патриотизмом". А кто ж в здравом уме за их продукцию заплатит?
Аналогию видите?
"Научной" продукции как и "теплопродукции в легких" полно, но никого они не греют кроме самих себя.
Если печень вырабатывает тепло, то она горячая и греет кровь.
Если легкие не греют кровь, то заявлять "Легкие - главный орган теплопродукции в организме" можно только в пьяном научном угаре.
Если это заявляется в трезвом виде, то действовать можно только по принципу: видишь ученого - обойди. Что и происходит с идеями Тринчера. Кроме Вас его никто за последние 50-лет никто и не вспоминает.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
выше уже были приведены научные ссылки на работы К.С.Тринчера по теплопродукции в легких. Повторять не буду. Пока Вы не разберетесь с понятием "гомойотермия", как и с рядом других тем (аллергия, этология, наркоситуация), диалог теряет смысл и сводится к обсуждению аналогий на уровне курилки на станции техобслуживания
выше уже были приведены научные ссылки на работы К.С.Тринчера по теплопродукции в легких. Повторять не буду. Пока Вы не разберетесь с понятием "гомойотермия", как и с рядом других тем (аллергия, этология, наркоситуация), диалог теряет смысл и сводится к обсуждению аналогий на уровне курилки на станции техобслуживания
Искренне Ваш, Ринад.
А в чем проблема? Примитивная система с отрицательной обратной связью. В чем тут разбираться?Пока Вы не разберетесь с понятием "гомойотермия
А вот с легочным термогенезом Вам разобраться не помешало бы.
Открытие Тринчера состоит в том, что легкие греют вдыхаемый на морозе воздух за счет окисления жиров.Да ради бога. Сколько тепла они там производят для нагрева? Обратимся к специалистам.
Т.е. для нагрева вдыхаемого воздуха нужно совсем немного тепла. Учитывая объем крови, проходящей за час через легкие, весь нагрев может обеспечить сама кровь и при этом даже не охладиться. А ведь воздух нагревается еще и в носоглотке и трахее. Перемешивается с объемом теплого воздуха, постоянно циркулирующим в легких.В большинстве учебников физиологии в этом разделе упоминают еще теплопотери для нагревания вдыхаемого воздуха. Однако точный расчет количества тепла, необходимого для нагревания объема одного вдоха, дает поразительно малые величины. Так, для нагрева 0.5 л воздуха, составляющего средний объем вдоха, с –60 С до +35 С потребуется всего 15 калорий или 0.015 килокалорий. Для нагрева в течение одного часа соответствующего объема воздуха, который в течение того же самого часа составит примерно 500 л, потребуется всего 15 ккал, ... Причина этого – чрезвычайно малая удельная теплоемкость воздуха: всего 0.241 ккал/кг К.
Откуда появилась идея, что теплопродукция легких еще и организм греет совершенно непонятно и необъяснимо.
Часовой ток крови через легкие - 240000мл. Чтобы охладить кровь на 1 градус нужно забрать 240 ккал. 15 ккал на нагрев вдыхаемого воздуха охладит кровь на 0,06 градуса.
А что говорят специалисты?
Естественно. С чего бы температуре крови существенно меняться?артерио-венозная разница по температурам в легких ничтожно мала как на холоде, так и в жару
Хоть убей, не пойму что греет легочный термогенез и где он проявляется?
Это Вы себе льстите. На таком уровне в курилке не поговоришь. Скажешь, что воздушный фильтр производит больше всех тепла в моторе - засмеют. Если, конечно, ты не титульное лицо, типа начальник сервиса.диалог теряет смысл и сводится к обсуждению аналогий на уровне курилки на станции техобслуживания
Ринад, Вы знаете, что на Вас уже больше десяти ссылок в интернете, что мусульманам разрешено есть свинину? Вы же, кажется, востоковед по образованию? Значит авторитет. Самые горячие головы уже предлагают переписать коран.выше уже были приведены научные ссылки на работы К.С.Тринчера по теплопродукции в легких. Повторять не буду.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
относительно "гомойотермии", которая "не только теплокровность" (с). Проблема состоит в том, что гомойотермия есть постоянство температуры ядра тела, при котором не допускаются колебания температуры, прежде всего, в самих легких. Отсюда и двойная роль легких и как органа тепловыделения (с этим возражений нет 8) ), и как органа теплопродукции (это и есть камень преткновения 8) ) Работа по доказательству последнего положения идет. В Вашем последнем сообщении хоть цифры появились, правда, переписанные у титульного лица без указания точной ссылки, но все равно приятно
Относительно свинины перечитайте пять столпов ислама.
И еще одна убедительная просьба - не смешивайте темы :twisted:
относительно "гомойотермии", которая "не только теплокровность" (с). Проблема состоит в том, что гомойотермия есть постоянство температуры ядра тела, при котором не допускаются колебания температуры, прежде всего, в самих легких. Отсюда и двойная роль легких и как органа тепловыделения (с этим возражений нет 8) ), и как органа теплопродукции (это и есть камень преткновения 8) ) Работа по доказательству последнего положения идет. В Вашем последнем сообщении хоть цифры появились, правда, переписанные у титульного лица без указания точной ссылки, но все равно приятно
Относительно свинины перечитайте пять столпов ислама.
И еще одна убедительная просьба - не смешивайте темы :twisted:
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 27 фев 2010, 10:50, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Опять голословное утверждение. Не может десятилетиями идти работа, для выполнения которой нужно пару замеров элементарной аппаратуры.и как органа теплопродукции (это и есть камень преткновения. Работа по доказательству последнего положения идет.
Не может орган производить тепло (много тепла), а следов этого тепла найти не удается.
Я в исламе понимаю ровно столько же, сколько и в биологии. Но несуразицы требуют не знаний, а элементарного здравого смысла. Иногда несуразицы - это следствие каких-то не очевидных парадоксов. Но тут уж недостаточно перечитать "пять столпов", а требуется комментарий настоящих специалистов. Эрци высказался. С Вашей стороны мы его пока не получили.Относительно свинины перечитайте пять столпов ислама.
ps Темы не смешиваются. И там, и здесь речь идет об ответственности автора за свои высказывания.