Йога туммо: физиологическое обоснование

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Marina VN
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 20:02
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Marina VN »

уважаемый Эрци, а что с Вами-то случилось? Может быть, не надо так эмоционально? Не нервничайте. Поберегите себя. :)
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

что Вы, Марина, даже не вспотел)) лучше о здоровье учителя побеспокойтесь - степени его истероидности. Или он лично на себе решил доказать вред своей методы?
Ivanko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 19 май 2008, 19:50
Откуда: Волгодонск Ростовская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Ivanko »

уважаемые участники конференции, прошу высказаться – кому еще не ясна истина в нашем «затянувшемся» споре с Ринадом? Толочь воду в ступе по замесу оппонента мне скучно, признаться.
Здравствуйте, уважаемые. В споре все ясно. Смысл двух позиций умещается в двух постах.
Непонятно другое, Эрци.
РСМ - сильный педагог. Педагогика - система внушения. РСМ хорошо владеет педагогическими приемами, в том числе, разнообразными уловками, которые блистательно использует на форуме (образовательной площадке). Манипулируя единицами, РСМ, дает интеллектуальную пищу для многих, попутно реализовывая свои идеи, потребности и надобности.
Общественная функция данного ресурса – это адаптация некоторых практик йоги в культурное пространство россиянина.
Вы, Эрци, здесь зачем? Показать, что туммо у РСМ отличается от тибетского туммо, а РСМ вербует людей к себе на семинары? Это видит любой здравомыслящий. Только никаких психосоматических проблем семинары РСМ не несут. А йога "по Минвалееву" или "йога по Бойко" наверное, отличается от восточного культурного феномена - йога.
Например, в системе физического воспитания РФ используется дзюдо, безусловно, не как "восточный внутренний путь совершенствования", но влияющее на психофизическое совершенствование обучающегося. И при этом нет надобности исповедовать буддизм.
Эрци, я думаю, что если на деятельность РСМ посмотреть более широко, что Вы собственно и требуете от него, в обсуждении вашему сердцу дорогих тибетских практик, то те характеристики личности, которые Вы ему приписываете, станут лишними.
Будьте здоровы!
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Непонятно другое, Эрци.
Иванко, что ж тут понимать – Вы и сами все разложили. Только с вашим мнением не вполне согласен. Если считаете, что у Ринада такая общественная позиция – манипулировать (для усвоения материала, насколько понял), то у меня противоположная общественная позиция – показать, что также существует реальность под именем которой впаривается содержание, к ней не относящееся, поскольку эта реальность представляет для некоторых людей ценность.
Смешивать в одну кучу разнородное не стоит – школа Бойко, опирается на Йога-сутру Патанджали. На что школа или йога Ринада? (если предположить что такая есть)
На диссертацию и патент по бхуджангасане, что оную следует исполнять только вечером? Идея заложенная насально понятна, но «биохимическая аптечка» осталась на уровне заявлений. Недоказанный легочный термогенез на чем основан? На матмоделях Иванова, составленных под конкретный результат? Не сложно предположить, что если бы постулировался главным органом теплородукции - печень (у тибетцев, кстати, с ней соотносится элемент-махабхута огонь), то написали бы систему диффуров под печень. И все в таком роде - например, тема кердыка, кода нет внятного ответа - зачем. Это наука?
В общем – у каждого своя роль. Коротко – я в жизни предпочитаю поведение называемое актуализация, а не манипуляция. Второе допустимо локально при достижении цели, если в целом за манипуляцией стоит реальность, а не фикция.
Относительно мною «приписываемого» - говорите, что не так фактически. Также отмечу, что я достал впервые «боевые патроны» по выражению Крючкотвора, когда вами защищаемый забыл меру в своей манипуляции – стал городить чушь о тибетских учителях туммо, что и продолжает – сам выставляет себя на посмешище, а позже обижается.
[q
Petrush
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 11:52

Сообщение Petrush »

Эрци писал(а): Смешивать в одну кучу разнородное не стоит – школа Бойко, опирается на Йога-сутру Патанджали. На что школа или йога Ринада? (если предположить что такая есть)
Объективнее, было бы сформулировать немного иначе. Например так: школа Бойко опирается на его (ну не на моё же :) ) понимание Йога-сутры Патанджали.
В этом случае, продолжив мысль про Минвалеева, можно сказать, что "школа или йога Ринада" опирается на его понимание туммо.
(В результате - мир, дружба, ... жвачка.)
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Крючкотвор писал(а):...усиление обвинений в сложившихся условиях приводит к девальвации терминов, что на пользу тем, кто этих обвинений реально заслуживает...
Именно это, уважаемый Эрци, я и имел в виду. Встречайте: лёгкий на помине Petrush, агент коммерческой структуры под названием "федерация йоги России". :)
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
1. когда исчерпываются аргументы по существу, начинаются поиски эмоций и смешивание тем, поэтому все вопросы по моей диссертации, бхуджангасане, индексе Кердо и т.п. будьте любезны задавать в профильных темах.
2. Все, что дается от рождения, описывается в ныне расшифрованном ДНК человека. Все остальное (дхармараджа, "второй будда" и прочие символы буддийской веры) дается не от рождения, но приписывается конкретным людям искренне верующими в этот бред бездельниками. Яркая иллюстрация - споры о следующей реинкарнации далай-ламы, который, по заявлению нынешнего далай-ламы, почему-то никак не может родиться на территории КНР :wink:
3. Относительно первоисточников о повышении хладоустойчивости при практике туммо - перечитайте песни Миларепы.
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Иванко, последнее послание от Ринада и есть пример манипуляции, о которых Вы говорите? А смысл? Мелковато. За манипуляторов обидно.

Петруша, объективно речь шла о другом – не о проблеме интерпретации текста(-ов). Можно соглашаться с пониманием Бойко Патанджали или не соглашаться, соответственно иметь или не иметь отношение к его школе. В контексте «спора» с Ринадом речь о том, что тексты по туммо он не знает, а увидев, не признает, их авторов считает одуревшими некрофилами, учителей туммо - пропойцами и т.п., технология туммо – у него некая бестолковость, целеполагание - мракобесие и т.п.
Но за название держится всеми зубами и когтями – кому интересна его авторская тряска животом? Точнее авторское наблюдение, что известные упражнения, как наули и агнисара-дхаути, вроде согревают, если исполнять достаточно долго. Но увы все еще не факт, что это так – за 6 или 7 лет существования данной темы ученики где-то затерялись. Лично у меня от наули (люблю делать по утрам) пот не выступает, жарко особо не становится. Наверно мало делаю. Или не в то время.

уважаемый Ринад,
1. я любезно ответил на вопрос участника там, где он задан. Если вопрос выходит за рамки темы, модераторы могут перенести его с ответом в профильное место. Аргументы были в соответствии.
2. это вопрос описания в рамках мировоззрения (картины мира). ДНК – относится к одному их трех базовых воззрений, реинкарнация – к другому. Хотите обсудить – открывайте тему.
3. перечитал, уточните место. Если в песнях Миларепы обнаружится метод обогрева задержкой после выдоха с соответствующим вращением или трясом – пойду к Вам в ученики или брошусь вниз с высотки не менее 50м.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Обнаружил невероятную вещь: в Википедии нет статьи "Туммо".
Т.е. все споры по этому поводу не имеют никакого смысла: невозможна ссылка на Википедию.
Таким образом, разрешить спор очень просто: кто первый успеет написать статью в Википедию, тот и будет прав. Любой сможет сходить на Википедию, почитать про истинное туммо и самостоятельно сделать выводы о соответствии туммо любого новодела.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
Ваши эмоции понятны, как и очевидна неспособность включить отрицаемый Вами легочный термогенез. Склонность к ложным обобщениям у Вас как типичного гуманитария неистребима, тем более на фоне жреческой убежденности в правоте личных оценок. Вы бы лучше приняли на грудь стакан водки с перцем для храбрости, как Вам рекомендовали Ваши тибетские Учителя с Большой Буквы - глядишь, и наули бы с утра заработало. И применение практики туммо именно для выживания в условиях холода усмотрели бы в песнях заснеженных склонов незабвенного Миларепы. И политиканство далай-ламы в вопросе очередной "реинкарнации" увидали бы с ходу :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад, иногда у меня ощущение, что Вы пишите приняв стакан огненной воды на живот (когда он требует отдыха от тряса). Судя по качеству ваших попыток острить. Однако отвечаю - что Вам понятно про меня, к хладотрясу не пришьешь. Как продвигается чтение песен Миларепы? Или ваше последнее заявление было очередной бодягой? Могу помочь с цитатами.

относительно неистребимого во мне - как гуманитарий гуманитарию скажу Вам по секрету о чудесной матмодели термогенеза на основе применения к живому представлений второго начала термодинамики. А именно: живые системы - это не чурки, они вырабатывают негэнтропию (что и учитывается в настоящем туммо), благодаря чему и являются живыми, в частности системами открытыми - неравновесными. Следовательно модель Минвалеева-Иванова о чурках (замкнутых системах, к которым применим 2-ой закон термодинамики) несостоятельна, с чем Вас и поздравляю. Что модель привязана к органу легких по методу "притягивания за уши" - вчера сказал.

относительно далай-ламы - простите, кто Вас заставляет "совать свое рыло в калашный ряд" - знать лучше далай-ламы, где ему родиться? Тем более на фоне непризнания картины мира с термином этой самой реинкарнации. Как и попадать впросак с Цонкапой вторым буддой - титул общебуддийский. Всего имеется 8 обладателей этого титула. Попросите Кома - найдет в википедии.
Последний раз редактировалось Эрци 26 апр 2011, 01:28, всего редактировалось 1 раз.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Ком, а почему Вам не написать? у Вас литературный дар. Главу там не забудьте о новодельной системе под названием хладотряс - со ссылкой на данный форум.

уважаемый А.В.Г., если Вы нас еще смотрите, прошу меня простить. На 39 странице данной темы я был не прав относительно вашей цитаты о содержании 6 йог Наропы. Благодаря заинтересованной наблюдательности Ринада, удалось установить, что перенос сознания в другое тело также относится к этим йогам. Дело в том, что существуют разные разбивки 6 йог по пунктам – перенос, указанный Вами – это разновидность переноса сознания в момент, предшествующий смерти, «в иные края» или того же в процессе соответствующей медитации (пхо-ва) [«сознание» в условном переводе, ибо санскр. виджняна, тиб. намще – это иное, ближе по смыслу «поток сознания»]. Сегодня мне вернули Хрестоматию по шести йогам Наропы http://www.bookshop.ua/asp/annot.asp?bid=4270796 - там нет текста Цонкапы, на который помещал ссылку. У него две работы на тему 6 йог Наропы – та, на которую была ссылка, и более обширная в хрестоматии. Но перенос сознания в другое тело Цонкапа в этом тексте не желает подробно обсуждать, в силу особых требований к практику для его осуществления. Однако в хрестоматии помещен текст автора XIX века Шераба Гьяцо – заметки о «книге трех воззрений» Цонкапы. Там подробно комментируется перенос в другое тело, его разновидности, упражнения и предварительная экспериментальная процедура по проверке наличия соответствующего умения. Там же перечисляются необходимые умения, включая умение втягивать ветры в центральный канал с помощью йоги внутреннего огня (туммо) – базовой йоги из шести. Собственно пять йог, кроме туммо, - возможные применения.
Чже Шераб Гьяцо писал(а):Сочинения ламы Цонкапы по Шести йогам Наропы содержат необычайно глубокие наставления по практикам этой знаменитой традиции. Если даже просмотреть все три мира бытия, то и тогда вряд ли найдешь учения равные этим.
Хрестоматия также включает большую статью составителя Гленна Муллина о тех же работах Цонкапы. Для интересующихся туммо книга весьма ценная.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
наконец-то, Вы перешли от бестолковых визуализаций (сиречь, изысканных оскорблений 8) ) к конструктивному диалогу:
Эрци писал(а):относительно неистребимого во мне - как гуманитарий гуманитарию скажу Вам по секрету о чудесной матмодели термогенеза на основе применения к живому представлений второго начала термодинамики. А именно: живые системы - это не чурки, они вырабатывают негэнтропию (что и учитывается в настоящем туммо), благодаря чему и являются живыми, в частности системами открытыми - неравновесными. Следовательно модель Минвалеева-Иванова о чурках (замкнутых системах, к которым применим 2-ой закон термодинамики) несостоятельна, с чем Вас и поздравляю. Что модель привязана к органу легких по методу "притягивания за уши" - вчера сказал.
Из Вашего текста следует, что "истинное туммо" вырабатывает не теплоту, но негэнтропию, то есть теплоту со знаком минус? И в результате практики "истинного туммо" тело должно остывать, поскольку любые тепловыделения осуществляются через приращение энтропии? :?:
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад, смысл мной сказанного прост – для его понимания, правда, нужно знать значение терминов энтропия и негэнтропия и контексты их употребления – для описания живого существа (тем более мыслящего) не применим второй закон термодинамики, где энтропия – функция, описывающая степень беспорядка в системе, ибо в противном случае (при отождествлении живого существа с неживой чуркой) выработка живым теплопродукции означала бы увеличение беспорядка в системе, то есть вела бы к смерти (максимуму энтропии). На что отчасти указал Тубтен Еше Ринпоче в приведенной мной ранее цитате – по поводу попыток усиления теплопродукции «внешним жаром», то есть чисто телесным, в отличии от внутреннего (туммо), и что вероятно происходит, когда человек заболевает с повышением температуры (энтропия увеличивается). И в связи с чем я несколько опасался за ваше здоровье и ваших учеников с акцентом в практике на тот же телесный жар, что было расценено почему-то неадекватно в инвективах от титульного лица.
Если Вы слышали, по той же причине отменена физиками тепловая смерть вселенной, ранее постулируемая, так как вселенная по современным представлениям – открытая система.

Касательно «изысканных оскорблений» вспомнил место из одной сутры, позже выложу. Они бы закончились не начавшись, если бы у Вас не было неизысканных фантазий о том, чем занимаетесь.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

обещанное:
[quote="из "Вималакирти нирдеша сутра""]
Живые существа этого мира тупы и их трудно обратить; поэтому чтобы обучить их, Будда использует сильную речь. Он рассказывает об адах, животных и голодных духах в местах их страдания; о местах перерождения глупых людей как о возмездии за порочные дела, слова и мысли, т.е. за убийство, воровство, похоть, ложь, двуличный язык, грубые высказывания, аффективную речь, алчность, гнев, извращённые взгляды; за скаредность, нарушение предписаний, раздражение, нерадивость, ошибочные мысли, тупость; о принятии, соблюдении и нарушении запретов; о вещах, которые следует делать и которые делать не следует; о помехах и не-помехах; о том, что греховно и что нет; о чистоте и скверне; о мирском и божественном состояниях; о мирском и над-мирском; о действии и не-действии; и о сансаре и нирване. Поскольку умы тех, кого трудно обратить, подобны обезьянам, для испытания их изобретены различные методы проповедования, так что их можно обучить во всей полноте. Подобно слонам и лошадям, которых нельзя выдрессировать без побоев, т.е. пока они не почувствуют боль и не станут легко управляемыми, упрямцев и неподатливых этого мира можно дисциплинировать лишь с помощью горьких и резких слов.
[/quote]
выделено мною, как относящееся к нашему случаю. Разумеется, цель обратить куда-то Ринада никак мною не ставится - ибо я не будда - как и образумить, но хотя бы минимально его цивилизовать надежды не теряю.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
"неживая чурка", выставленная на мороз, остывает в полном соответствии со вторым началом термодинамики, отдавая тепло наружу. Для согревания тела необходим внутренний источник тепла, который в полном соответствии со вторым началом, будет согревать ядро тела и отчасти периферию. И этим органом теплопродукции никак не могут быть мышцы, расположенные снаружи, и не печень, относительные размеры которой слишком малы для эффективного поддержания гомойотермии. Собственно, об этом мы уже говорили с dimas'ом на 27 стр. данного обсуждения:
К.С.Тринчер (1960) писал(а):Опыты с функциональной эвисцерацией и с кураризацией животных были выполнены Депокасом (Depocas F. Chemical thermogenesis in the functionally eviscerated cold-acclimated rat. // Canadien J. Biochem., Physiol., 1958. Vol.36, №7, 691). Подопытные крысы были акклиматизированы к холоду. Функциональная эвисцерация состояла перевязке прямой кишки, верхней мезентеральной артерии, брюшных артерий и портальной вены. Этим способом висцеральные органы, кроме почек, были выключены из общего круга кровообращения. Тем не менее, крысы сохранили состояние гомойтермии. Далее производили кураризацию животных для выключения мышечной системы. И в этом случае сохранялось состояние гомойотермии на холоде. В этих условиях было обнаружено, что источник химической теплопродукции имеет вневисцеральную локализацию. Иными словами, результаты этих опытов, когда и висцеральные органы и мышечная система не могли служить источниками химической теплопродукции, убедительно доказывают, что в этих условиях состояние гомойотермии обеспечивалось химической теплопродукцией в экстрависцеральном органе. Необходимо следовательно заключить, что основным источником химической теплопродукции у крыс, акклиматизированных к холоду, являются легкие.
Где Вы здесь усмотрели нарушение второго начала термодинамики?

Ханжеское беспокойство о нашем здоровье с самооправданием Вашего хамства от имени очередного (не понял, первого или "второго") будды оставьте для будущих перерождений, в которых, может быть, приобретете необходимую для таких заявлений квалификацию.
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад, где Вы усмотрели, что я усмотрел невыполнение второго закона термодинамики? Я сказал ясно, что к живой системе этот закон не применим, ибо эта система принципиально открыта, в отличии от неживых чурок, для которых составлена ваша модель. Но увы кажется последние обходятся без легких. Ваша цитата и иллюстрирует мной сказанное – отключать в живой системе по очереди ее составляющие – означает ее умерщвлять, то есть делать чуркой. Как такое может придти в голову, если изначально не известен механизм термогенеза. О Тринчере был лучшего мнения.

традиционный обмен любезностями: мое ханжество не идет в сравнение с вашим – беспокоюсь только о Вас со учениками, а Вы про все человечество, лишенное знаний о наули на морозе, спортсменах-олимпийцах и кого там еще. Про ваше хамство нет смысла писать – модератор вырежет. Пусть аллах с Вами разбирается.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Ком, может Вы сможете объяснить титульному лицу некорректность подхода к доказательству Тринчера – насколько понимаю, даже в неживой системе достаточно сложной, как автомобиль, если отключить отдельные узлы – выкрутить свечи, убрать карбюратор и т.п., а затем что-то пытаться объяснить функционирование автомобиля, как цельной системы – не методология ли дурдома это?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
Вам явно следует ждать нового перерождения, чтобы разобраться в том, что такое экспериментальный метод парабиоза в физиологии (в данном случае, последовательная эвисцерация). Тут Вам и ув. Kom не поможет, пока Вы оперируете масштабами тепловой смерти вселенной в обсуждении терморегуляции тела человека в условиях холода.
Для справки (без надежды на понимание с Вашей стороны):
И.Пригожин писал(а):Идет ли речь об изолированных, закрытых или открытых (выделено мной. - РСМ) системах всегда выполняется неравенство diS≥0. Это и есть самая общая формулировка второго начала термодинамики.
Пригожин И., Кондепуди Д. Современная термодинамика. От тепловых двигателей до диссипативных структур: Пер. с англ. - М.:Мир, 2002. - с. 99.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Точно. Не помогу.
Идет ли речь об изолированных, закрытых или открытых системах всегда выполняется неравенство diS≥0. Это и есть самая общая формулировка второго начала термодинамики.
потому что на первый взгляд это вырванный из контекста бред.
Если у меня из бензобака (открытая система) бензин вытекает, что у меня в плюсе будет? Скорее равно нулю: dБензин=0.
Закрыто