[Рациональный подход к разводу науки и лженауки]

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Simbel_D, мне всё труднее становится сдерживать Ваше стремление "повысить градус" дискуссии. :?
Давайте попробуем предельно строго разобраться в понятиях. Явление инерции дано нам в ощущениях, и в этом смысле оно не является абстракцией. А вот масса... Как Вы думаете, ув. Simbel_D, откуда возникла проблема принципа эквивалентности гравитационной и инертной масс? А возникла эта проблема из-за того, что, нравится Вам это или нет, но масса - это математическая абстракция. Отсюда другой актуальный пример - проблема массы как источника гравитационного поля. Гравитационный закон Ньютона - это математическое выражение экспериментального факта, оперирующее абстрактными величинами.
Зря Вы, ув. Simbel_D, обижаетесь на меня, когда я называю физические величины абстракциями. Чтобы у Вас были на это причины, Вам необходимо как минимум быть осведомлённым о системе терминов, которые применяю я, когда пишу в этой ветке форума. Я подозреваю, что к слову "абстракция" вы бы сформулировали определение, отличное от моего... Спор на тему абстракций в контексте обсуждения методологии науки неочень интересен.

Лично меня в Вашем последнем сообщении зантересовало такое суждение:
И вопросы я задаю потому как не уверен что на них нет ответов - а вдруг.. эти "принципиально непонимаемые объекты" в очередной раз окажутся очень даже просто понимаемыми..
Вам это может показаться полной ересью, но любой "принципиально непонимаемый объект" становится понимаемым, когда сознание "привыкнет" к инструментарию (формализму), в составе которого находится этот объект (напр, закон сохранения барионного заряда, преобразования Лоренца), когда навык обращения с формализмом, как шутил мой препод по матанализу, запишется на рефлексах спинного мозга :lol: . Для этого необходимо вникнуть в самый совершенный на сегодня формализм физики - формализм Гамильтона. А это требует огромной работы...
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

О формализме Гамильтона

Сообщение литлбиг »

Lustmord писал(а): . Для этого необходимо вникнуть в самый совершенный на сегодня формализм физики - формализм Гамильтона. А это требует огромной работы...
Требуется огромная ментальная асана... спинному мозгу.
Будувесьма благодарен за пару современных ссылок на литературу, через которую, на ваш взгляд, формализм Гамильтона проникнется наиболее эффектно/эффективно.
С приятием
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Литлбиг, самые продвинтые теоретики предпочитают курс Теоретической механики Ландау и Лившица. Мне больше понравился учебник Голдстейна "Классичесая механика", в котором проведён обзор предпосылок возникновения квантовой механики из классической.
На мой взгляд, наиболее методически оптимальное изложение формализма Гамильтона представлено в учебнике Журавлёва "Основы теоретической механики". Только сначала придётся в теорию групп повникать.
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

Сообщение литлбиг »

Lustmord писал(а):Уважаемый Литлбиг, самые продвинтые теоретики предпочитают курс Теоретической механики Ландау и Лившица. Мне больше понравился учебник Голдстейна "Классичесая механика", в котором проведён обзор предпосылок возникновения квантовой механики из классической.
На мой взгляд, наиболее методически оптимальное изложение формализма Гамильтона представлено в учебнике Журавлёва "Основы теоретической механики". Только сначала придётся в теорию групп повникать.
Благодарю за ссылки, а для теории групп, чьё изложение для погружения порекомендуете?
Ещё вопросы (если интересно, ответьте)
1. Насколько сейчас используются (если введены) постоянные для квантования времени и пространства?
2. Наблюдатель (изменяющий результат присутствием) у Шрёдингера присутствует чем?
3. Имеются ли сейчас продуктивные подходы по описанию процессов во вселенной с временем отрицательного хода ?
4. Есть ли уже в рассмотрениях введение в рассмотрение множественности миров (вселенных) в одной и тойже точке.

( Тогда созданию ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ людей будут предшествовать процессы "совмещения" персональных вселенных...

(например, практикую мировозренческую установку (позицию) по которой существует только "НАСТОЯЩЕЕ", а будущее и прошлое, является его следствиями, (грубо говоря)мгновенными решениями прямых и обратных задач с учетом содержания СОЗНАНИЯ в настоящем.
...
С приятием
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Литлбиг, я не являюсь специалистом ни в классической, ни в квантовой механике. Мои познания в этих областях ограничиваются стандартным ВУЗовским курсом теорфизики для инженерных специальностей. Излжение механики по Журавлёву ориентировано на студентов, для которых теоретическая механика является профилирующим предметом. Поэтому так уж сложилось, что в теории групп я вообще "не копенгаген" :D и не могу Вам ничего порекомендовать на основе личного опыта. Скажу лишь, что когда я сам имел примерно такой же взгляд на физику, как Simbel_D, я был полон решимости для обретения тотального понимания реальности 8) осилить трёхтомник Дубровин Б.А., Новиков С.П., Фоменко А.Т. - Современная геометрия, содержащий теорминимум по теории групп. Но руки так и не дошли :( ... А жаль - содержание там ну очень заманчивое, особенно для впечатлительных людей, находящихся в группе риска застревания в какой-нибудь хрени типа YOGA23 :lol: .
Дать более-менее вразумительный комментарий я могу лишь по поводу Вашего второго вопроса. Для прояснения остальных трёх очень рекомендую Вам научно-популярную книгу Б.Грин - Элегантная Вселенная.
А теперь по поводу наблюдателя. В общем случае решение стационарного уравнения Шредингера является линейной комбинацией из собственных функций оператора Гамильтона. Каждое собственное решение имеет свою строго определённую энергию, являющуюся собственным значением оператора Гамильтона. Если Вам "повезло", и Вы имеете дело с волновой функцией, являющейся собственной функцией оператора Гамильтона, то любой акт измерения будет давать одно и то же значение энергии и не будет влиять на волновую функцию. В случае суперпозиции измерение с некоторыми вероятностями может дать любое из собственных значение энергии, т.е. выявить один элементарный компонент волновой функции из нескольких. Вопрос о том, как может процесс измерения влиять на волновую функцию, насколько мне известно, не прояснён до сих пор... Потому что это вообще муть какая-то. Вопрос об измерении возникает в Копенгагенской интерпретации квантовой механики. Если интересно, попробуйте поизучать. Но, насколько мне известно, теоретики научились как-то описывать соответствующие явления в обход решения этой проблемы...
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

Мировидение и йога

Сообщение литлбиг »

[quote="Lustmord"] [quote]
Спасибо за исчерпывающий ответ.
...
У всех , а у йогов в большей степени
Мировозренченская картинка влияет на целепологание. А целепологание влияет на попадание/перемещение в благоприятные слои пирога однородных, но разнопродвинутых миров(типа материалистов в материалисти слои, идеалистов в..)

Успехов в обретении успехов!
С приятием!
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

ув.Lustmord писал(а):мне всё труднее становится сдерживать Ваше стремление "повысить градус" дискуссии.
Спасибо за ваши мнения, я не прошу строгих матем. выкладок-доказательств
+я стараюсь повысить не градус а глубину проникновения, и получить в этой ветке не отсылки к матем. талмудам а простые объяснения "как мироздание (и -> мы) в принципе устроено" (c т. зрения вменяемых теорий а не мат.формализмов) каковые объяснения любил и Фейнман (и его аватар тут пока надеюсь тоже). Типа машина едет потому что "воздух сгорая расширяется и крутит ей колёсы"
ув.Lustmord писал(а):Давайте попробуем предельно строго разобраться в понятиях.
Давайте разберёмся в понятиях - тогда нам надо узнать откуда началась "лженаука" и "математические вакханалии" - каково например ваше мнение о Пименове В В (ниже ссылки из него) : его планкеонах и "эйнштейновском "пустом но кривом" мистическо-математическом пространстве" - вопросы которые поднимает Пименов развивая Янга-Миллса и С.Вольфрама - почему они игнорируются нашей наукой и нигде не обсуждаются ? или я чтото упустил и где-то на них есть ответы ?
Пименов: ..К сожалению, Максвелл "не дерзнул" использовать (выдумать) СВОЮ математику, в которой его "роторы" были-бы РЕАЛЬНЫМИ физическими объектами и имели-бы реальные РАЗМЕРЫ. Хорошо известно, что Максвелл пытался предложить некую ФИЗИЧЕСКУЮ модель своих уравнений - нарисовав роторы двух разных размеров (для передачи вращений от одного большого ротора к другому). Точнее его физическая модель была основой для последующего написания уравнений. Модель была сильно раскритикована - и в итоге остались только сами уравнения, в полном отрыве от какого-либо ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА. Некоторые из современных "математических физиков" пытаются преподнести этот отрыв уравнений Максвелла от физических корней как некое "достоинство" этих уравнений. Сам Максвелл так не считал.
Например третье уравнение Максвелла
rotor E = - dB/dt
возникло как другая формулировка "закона индукции" Фарадея: изменение потока магнитной индукции через соленоид - вызывает в нём увеличение электрического потенциала действующего на ток в обмотках.
Справедливость ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПРОВЕРЕННОГО закона Фарадея - ни у кого сомнений не вызывала - до тех пор пока экспериментаторы могли проверять его на всё МЕНЬШИХ размерах ФИЗИЧЕСКИХ соленоидов. Оказался он справедлив и в тех случаях, когда "соленоидо-подобность" ФИЗИЧЕСКОЙ структуры могла быть подтверждена хотя-бы с помощью микроскопа. То есть до тех пор, пока "ротор" (соленоидо-подобная структура) существовал ФИЗИЧЕСКИ и электрически-заряженные частицы в нём были ВЫНУЖДЕНЫ бежать по кругу - до тех пор изменение магнитного потока(?) в сердечнике вызывало изменение скорости потока зарядов в проводниках (и наоборот).
По форме записи третье уравнение Максвелла является просто вариантом записи закона сохранения "вращательного момента". То есть, если есть какой-то реальный "волчок" - то его скорость вращения будет зависеть от внешнего "потока силы". То есть чем быстрее (dt) и сильнее(dB) давишь на "пимпочку" - тем быстрее волчок (rotor) вращается. Но детский волчок это СИСТЕМА с ЖЁСТКИМИ связями между ЭЛЕМЕНТАМИ...
ув.Lustmord писал(а): Вам необходимо как минимум быть осведомлённым о системе терминов, которые применяю я, когда пишу в этой ветке форума.
Система матем.терминов тут имхо не нужна, достаточно физических примеров - это форум йоги, и без математических пространств легко обойтись если аргументировать физическими примерами и научным объяснением их физич. смысла - как любил делать Фейнман
"вы конечно шутите мистер.." -
И повсюду физики рассказывали мне, над чем они работают. Мне называли
общую проблему и начинали писать кучу уравнений.
- Подождите минутку, - говорил я, - у этой проблемы есть какие-нибудь
конкретные проявления?
- Ну, есть, конечно.
- Хорошо, приведите мне пример.
Я могу только так. Я ничего не способен понять в общем, если не имею в
голове конкретного примера и не слежу за его развитием. Некоторые сначала
думают, что я какой-то заторможенный и не понимаю сути дела, потому что я
задаю так много "глупых" вопросов: "А на катоде плюс или минус? А анионы
здесь или там?"
Но позже, когда человек заберется в самую чащу своих уравнений и скажет
что-то, я говорю: "Постойте! Здесь ошибка. Так не может быть!".
Человек смотрит на уравнения и, конечно, через некоторое время находит
ошибку и удивляется: "Как это, я сначала ничего не понимал, а теперь в
путанице всех этих уравнений нашел ошибку?".
Он думает, что я шаг за шагом следовал за его математическими
выкладками. Но я этого не делал! У меня есть свой физический пример того,
что он хочет проанализировать, а опыт и интуиция помогают мне представить
его свойства. Поэтому, когда уравнение говорит, что дело обстоит каким-то
образом, а я знаю, что так быть не может, я вскакиваю и кричу: "Постойте!
Здесь ошибка!".
Поэтому и в Японии я не понимал и не мог обсуждать ничьи работы, пока
мне не приводили физического примера, а его обычно не могли найти. Или
приводили неудачный пример, который можно было проанализировать более
простым способом.
Так как я постоянно просил не показывать мне математические уравнения,
а объяснять физический смысл их работ, итоги моего визита были подведены в
статье, размноженной на мимеографе, под названием "Фейнмановские
бомбардировки и наши реакции".
ув.Lustmord писал(а):Вам это может показаться полной ересью, но любой "принципиально непонимаемый объект" становится понимаемым, когда сознание "привыкнет" к инструментарию (формализму), в составе которого находится этот объект Для этого необходимо вникнуть в самый совершенный на сегодня формализм физики - формализм Гамильтона. А это требует огромной работы...
То есть "сознание привыкнет к формулам в составе которых находится физич. объект" ? и перестанет интересоваться реальным физическим объектом и физическим проявлением ? конкретными проявлениями в реальности ? в чём здесь ересь ? "проникнуть в формализм" без осознания физич.смысла вы не сможете. Т.е. сознание должно не "привыкнуть" а научится сознательно пользоваться этим инструментарием осознав его физич. смысл.. а не наугад - как сейчас в "математическом безумии на спинномозговых рефлексах":
Пименов: - ...это может создать впечатление, что ЛЮБОЕ отображение тоже "более правильное" чем "убогий оригинал". Самое забавное, что большинство "математических физиков" именно так и считает.
Последовательность рассуждений у них примерно такая: если мы вывели оригинал из "безупречных" МАТЕМАТИЧЕСКИХ аксиом и применяем к нему математически-корректные преобразования (отображение) - то результат ТОЖЕ является "корректным". А поскольку никаких других "критериев истинности" они применять не привыкли - у большинства крепнет убеждение, что "где-то там" все эти "пространства отображений" на самом деле существуют - просто мы до них ещё не добрались (не изобрели соответствующей "машины" (такой как "машина времени" и т.п.)). Я понимаю, что среди математических физиков есть и такие, у кого по понедельникам возникает смутное желание вернуться к реальности - но через час прибегает какой-нибудь "чистый" математик и предлагает попробовать ещё один интересный вариант отображения - и реальность опять забыта до следующего понедельника...
В завершение рассуждений о поисках физического смысла в ОТОБРАЖЕНИЯХ, приведу пожалуй самое крамольное соображение. Есть догадка, что в ОТО тоже было произведено "отображение с увеличением размерности"


:?: ув.Lustmord, вам не кажется что "глюки" математиков со времени эйнштейна как снежный ком разрослись до полного абсурда ? :?
Пименов : ..От гипотезы "воздухо-подобной" среды распространения света физики конца 19-го века вполне закономерно ОТКАЗАЛИСЬ. А тут как-раз, как чёрт из табакерки, и Эйнштейн со своим "пустым, но кривым пространством". Поразительно, как в эпоху "торжества материализма" такого рода НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ гипотеза могла стать господствующей? Просто потому, что она позволяла преодолеть некоторые противоречия? Такой ценой?! Впрочем, Эйнштейн "много, часто и с удовольствием" менял свою позицию по поводу "эфира" - то признавая, что его "пространство" нужно трактовать скорее в материалистическом смысле (как некий "вариант эфира"), то открещиваясь от какого-либо отождествления своего "пространства" с каким-либо МАТЕРИАЛЬНЫМ НОСИТЕЛЕМ. И даже утверждая, что это уже не столько физика, сколько "геометрия". Некоторые ученики и последователи Эйнштейна того времени вообще заявляли, что идеалом теоретической физики является сведение ВСЕГО к той или иной "топологии пространства". Нужно только правильно подобрать тип геометрии (Риман, Абель, Финслер и т.д.).
Не знаю можно-ли эти споры сейчас назвать схоластическими? Я вообще не понимаю, как кто-то в здравом уме может считать пространство чем-то "нематериальным"? Может мы (материалисты) их (эйнштейнистов) просто "не так поняли"? Я довольно часто общаюсь с нынешними "апологетами Эйнштейна" - и наиболее умные из них считают обвинение Эйнштейна в нематериалистичности - недоразумением. И в свою очередь обвиняют современных философов-материалистов в некоей "негибкости ума" и неспособности увидеть в "пространстве" Минковского-Римана-Эйнштейна-... нечто физическое. Тем более что в последнее время и у самих "эйнштейнистов" не всё в порядке с "объяснительной силой" их гипотезы.
литлбиг писал(а):Будувесьма благодарен за пару современных ссылок на литературу, через которую, на ваш взгляд, формализм Гамильтона проникнется наиболее эффектно/эффективно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип наименьшего действия
Назван в честь Уильяма Гамильтона, использовавшего этот принцип для построения так называемого гамильтонова формализма в классической механике
И то что Фейнмана больше всего поразило в молодости - так это "фотоны вынюхивающие дорогу" :mrgreen:
http://www.all-fizika.com/article/index ... rticle=882
Когда мы говорили о свете, то обсуждали также вопрос: как все-таки частица находит правильный путь? С дифференциальной точки зрения это понять легко. В каждый момент частица испытывает ускорение и знает только то, что ей положено делать в это мгновение. Но все ваши инстинкты причин и следствий встают на дыбы, когда вы слышите, что частица «решает», какой ей выбрать путь, стремясь к минимуму действия. Уж не «обнюхивает» ли она соседние пути, прикидывая, к чему они приведут — к большему или к меньшему действию? Когда мы на пути света ставили экран так, чтобы фотоны не могли перепробовать все пути, мы выяснили, что они не могут решить, каким путем идти, и получили явление дифракции.
Но верно ли это и для механики? Правда ли, что частица не просто «идет верным путем», а пересматривает все другие мыслимые траектории? И что если, ставя преграды на ее пути, мы не дадим ей заглядывать вперед, то мы получим некий аналог явления дифракции? Самое чудесное во всем этом — то, что все действительно обстоит так. Именно это утверждают законы квантовой механики. Так что наш принцип наименьшего действия сформулирован не полностью. Он состоит не в том, что частица избирает путь наименьшего действия, а в том, что она «чует» все соседние пути и выбирает тот, вдоль которого действие минимально
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Симбел, что-то Вы опять растекаетесь мыслью... Как наводнение.
Вспоминается анекдот: - Эк тебя разнесло! - укорял Сидор Марфу, в которую угодил артиллерийский снаряд... :D
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

вроде всё нужное.. :cry: на неделю вперёд исчерпал лимит простынок .. уйти в ретрит чтоли
уж больно расстраивает меня лоходромство лжеучёного Эйнштейна.. ээхх Круглякова на него не было..
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Simbel_D писал(а):вроде всё нужное.. :cry:
:lol:
via negativa
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Simbel_D, если бы я мог так же обстоятельно разжёвывать свою точку зрения, как это умеете Вы, то уже после двух-трёх актов обмена репликами Вы бы поняли, что методология современной науки в общих чертах мало отличается от подхода Пименова, насколько я его понял (скачал по Вашей ссылке 100-страничный .pdf "Мы живём на экране сверхдисплея?" и бегло с ним ознакомился).
Попробую изложить свои мысли по поводу текста Пименова в Вашем, ув. Simbel_D, стиле.
Когда Вы говорите о таком типаже физиков, как "Математические физики", то Вы, видимо, имеете в виду людей, обслуживающих технологические нужды человечества, т.е. работающих на краткосрочную перспективу. Цель их работы - создание всяких-разных хайтэчных девайсов без заморочек на "сути бытия". Правильнее было бы называть их "Технические физики" (множество, содержащее в себе "математических физиков"). Учёные, занимающиеся развитием фундаментальных теорий, не имеют какого-либо другого способа работать продуктивно, кроме как строить физические модели, подобные той, что описана у Пименова. НО! Модель будет продуктивной только тогда, когда она формализована со всей необходимой математической строгостью. То, что я прочёл у Пименова - это просто болтовня на тему физической модели. Насколько я понимаю, этот текст относится к разряду научно-популярных, но, тем не менее, стиль изложения Пименова чрезмерно изобилует "порожняком". Кроме того, он содержит некоторые ошибки. К примеру, размер протона сегодня оценивается как 10^-15м, а всплывание пузырьков происходит не из-за градиента плотности, а из-за градиента давления. После первых 15-ти страниц я начал читать уже совсем бегло, так что возможно, что это не все "косяки". Судя по скриншотам с компьютера, Пименов всё же формализовал свою модель, но, тем не менее, культурой предоставления информации Пименов владеет неочень хорошо.
Резюме:Для начала Пименову необходимо написать пару статеек в какой-нибудь реферируемый журнал, типа Phys. Letters. Ситуация осложняется тем, что на момент написания Эйнштейном статьи "К электродинамике движущихся сред", каких-либо других толкований опыта Майкельсона-Морли (или, другими словами, решения проблемы неинвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея), насколько мне известно, не было. Так что в каком-то смысле Эйнштейну было проще. А сегодня имеется целый зоопарк разных теорий с разной степенью проверенности. Так что проблема развития науки не в том, что Кругляков топит инакомыслящих, а в том, что неудовлетворённая потребность в учёных человекочасах быстро нарастает.

Теперь попробую показать Вам, ув. Simbel_D, что официальная наука не так уж и безнадёжна, как Вы себе это представляете.
Мне вспоминается такой прецедент: Когда Поль Дирак записал своё знаменитое уравнение, стало понятно, что оно имеет нетолько решение, соответствующее электрону, с которым экспериментатор имеет дело в эксперименте, но ещё решение, описывающее некоторый "фантомный" электроно, имеющий отрицательную энергию и двужущийся против "стрелы времени". Вот именно так - на кончике пера - был открыт позитрон. Этот пример иллюстрирует то, как успешен может быть неприемлимый Вами, ув. Simbel_D, путь развития науки через интенсивное внедрение математики. Хотя конечно, эффективнее всего идти сразу двумя путями, и современная наука именно так и делает.
И то что Фейнмана больше всего поразило в молодости - так это "фотоны вынюхивающие дорогу"
Сильно сомневаюсь, что это правда. Фейнман - разработчик метода Интегралов по траекториям для описания движения квантовых объектов, основанного на формализме Гамильтона. Так что для него уж точно не должно быть ничего удивительного в фотонах, вынюхивающих дорогу. И вообще, никто ничего не вынюхивает, ведь между системой законов Ньютона и принципом наименьшего действия имеется взаимно-однозначное соответствие (их можно выводить друг из друга).
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Lustmord писал(а):...этот текст относится к разряду научно-популярных, но, тем не менее, стиль изложения Пименова чрезмерно изобилует "порожняком". Кроме того, он содержит некоторые ошибки.
Такие мелочи, как порожняк и ошибки (фактические ошибки), господина Симбела мало интересуют, что было показано уже неоднократно.
via negativa
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Сильно сомневаюсь, что это правда. Фейнман - разработчик метода Интегралов по траекториям для описания движения квантовых объектов, основанного на формализме Гамильтона.
Я думаю здесь Simbel как раз прав. Фейнмана удивило, как частица может знать какой путь минимизирует действие, что родило концепцию движения по всем траекториям сразу. Конечно, я не могу утверждать этого наверняка.
I know ... yoga?
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Ув.Lustmord писал(а):всплывание пузырьков происходит не из-за градиента плотности, а из-за градиента давления
Да, я тоже заметил, ну.. он возможно торопился - этож несущественные детали в научпопе в отличие от "пустого но кривого" у Эйнштейна в "солидной науке"
Lustmord писал(а):То, что я прочёл у Пименова - это просто болтовня на тему физической модели. Насколько я понимаю, этот текст относится к разряду научно-популярных, но, тем не менее, стиль изложения Пименова чрезмерно изобилует "порожняком".
Давайте всётаки обсуждать не людей - "кто авторитетней" а "кто шарлатан" как Oleg1976 а теории как принято в науке
Дело в том что Пименов не автор "своей" теории планкеонов. Первая строчка в его книге которую вы прочитали : -
Аннотация: В этой книге автор пытается рассмотреть основные последствия принятия гипотезы о «кристаллическом эфире» (Дирак – Зельдович – Шипицын, Янг-Миллс-Ровелли, Логунов-Денисов
и на этой же странице -
термин "решётка пространства" (lattice-of-space) или "решётчатое пространство" (lattice-space) был введён Нобелевскими лауреатами Янгом и Миллсом.
А то что для вас "порожняк" в научпопе это основа - эти книги привлекают в науку новых людей именно этим популяризаторским "порожняком" как и популяризатор Фейнман, который считал своим долгом простые объяснения которые "обычный учёный опускает" оставляя только формулы "для посвящённых", т. к. боится за свою кормушку и этим пытается уменьшить число конкурентов а заодно у него получается запутать всех окружающих на налоги которых он живёт (миллионолетние эволюционные рефлексы территории и вожака стаи знаете ли.. во многих это пока доминанта №1 а не №133)
Lustmord писал(а):Для начала Пименову необходимо написать пару статеек в какой-нибудь реферируемый журнал, типа Phys. Letters
Так в том то и дело что ТАМ это уже всё написано.. и нобели вручены.. но ТУТ в расее тех кто начинает чтото из ГОТОВОГО осмыслять начинают обзывать шарлатанами и стаей злобно кусать за брючину люди преклоняющиеся перед престарелыми авторитетами типа Oleg1976 и др. борцуны тянущие страну в позапрошлый век.
Посмотрите сколько лет Круглякову - в расее наука - это политбюро. в таком возрасте только 1 из 1000 (уникумы типа фейнмана) может оставаться продуктивным на уровне 20-летних.. и то если йогой занимается.. причём под продуктивностью я розумею не умение запоминать и генерить формулы (по которым в наших школах "определяют таланты") а умение понимать явления - как Фейнман писал про Есть здесь наука? Нет! Здесь есть только толкование одного слова при помощи других слов. Здесь ни слова не сказано о природе ... как можно получить образование при такой саморазвивающейся системе, когда одни сдают экзамены и учат других сдавать экзамены, но никто ничего не знает.
Lustmord писал(а):И то что Фейнмана больше всего поразило в молодости - так это "фотоны вынюхивающие дорогу"
Сильно сомневаюсь, что это правда. Фейнман - разработчик метода Интегралов по траекториям
Эээ батенька.. вы плохо знакомы с биографией вашего аватара.. вживайтесь ужо скорее.. пока вас камерон не засёк :mrgreen:
http://y-majora.narod.ru/memoir/Richard_Feynman.doc Гриббин - биограф Фейнмана - Создается ощущение, что свет «знает», куда он направляется, использует принцип наименьшего действия и «выбирает» оптимальную траекторию своего движения. Связь математики и физики, выявленная через принцип наименьшего действия, усилила очарование, которое испытывал Ричард к этой области науки на протяжении всей учебы в средней школе.
Lustmord писал(а):официальная наука не так уж и безнадёжна, как Вы себе это представляете. ..на кончике пера - был открыт позитрон
Я про ту науку которая сейчас в расее.. да и в мировой науке на кончик пера уже мало надежды, т к он рождает только веер теорий-однодневок.. коллайдер зачем им понадобился с риском засоса в чёрную дыру? вот так и происходят Большие Взрывы.. от любопытных цивилизаций..
И она таки пока безнадёжна в области создания квантовых компьютеров именно изза щелкопёров-математиков которым неинтересно что-там на самом деле
Дойч - структура - ....Если инструментализм -- это доктрина о бессмысленности объяснений, поскольку теория -- это всего лишь "инструмент" для предсказаний, практический инструментализм -- это практика использования научных теорий без знания их смысла.
... физики из поколения в поколение считали достаточным рассматривать интерференционные процессы, подобные тем, что происходят за тысячетриллионную долю секунды, когда сталкиваются две элементарные частицы, как "черный ящик": они готовят вход и наблюдают выход. Они используют уравнения квантовой теории для предсказания одного из другого, но никогда не знают, да их это и не волнует, как получается выход в результате входа.
Однако существует два раздела физики, где подобное отношение невозможно,
потому что внутренняя деятельность квантово-механического объекта составляет весь предмет этих разделов. Этими разделами являются квантовая теория вычисления и квантовая космология (квантовая теория физической реальности как единого целого). Как-никак, плоха была бы та "теория вычисления", которая никогда не обращалась бы к проблемам того, как выход получается из входа! А что касается квантовой космологии, мы не можем ни подготовить вход в начале мультиверса, ни измерить выход в конце. Его внутренняя деятельность -- это все, что существует. По этой причине абсолютное большинство исследователей в этих двух областях используют квантовую теорию в ее полной форме, форме мультиверса.
Виктор писал(а):Эк тебя разнесло! - укорял Сидор Марфу
неотвеченные вопросы так и остались к вам -
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 4235#94235
если уж так каждый килобайт приходится считать -
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 4205#94205 - Почему вы не сделали до сих пор кнопку "пожертвования" (пластик, WebMoney... ?

или Вы просто хотите чтобы у новичков было больше времени на асаны ? и они меньше его тратили на "простынки" ? А проблема с оплатой лишних мегабайт решилась ?
Ув. Виктор, ваша позиция неясна
Последний раз редактировалось Simbel_D 6 фев 2010, 10:04, всего редактировалось 1 раз.
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Да, я тоже заметил, ну.. он возможно торопился - этож несущественные детали в научпопе в отличие от "пустого но кривого" у Эйнштейна в "солидной науке"
Ув. Simbel_D, я никак не возьму в толк, почему Вам так претит концепция "кривого, но пустого"? Она ведь завязана нетолько на ворох феноменологических уравнеий, но ещё и на физическую модель, причём весьма изящную.
термин "решётка пространства" (lattice-of-space) или "решётчатое пространство" (lattice-space) был введён Нобелевскими лауреатами Янгом и Миллсом.
К сожалению, ничего Вам не могу возразить, хотя очень хочется :) . Про Янга и Миллса могу лишь сказать, что я пробовал вникать в хромодинамику, но это настолько тёмный лес, что я только пару фамилий запомнил. Не исключено, что нобелевку они получили не за введение "lattice of space". Планковские масштабы длины и времени возникают в самом мэйнстримовом направлении фундаментальной физики - М-теории, но они являются не размерами зёрен, а характерными размерами струн и n-мембран, а, поскольку струны и мембраны существуют в 11-ти измерениях (12-е - временное), 8 из которых свёрнутые, то планковская длина - это ещё и геометрическая характеристика пространства безотносительно присутствия в нём струн, т.е. это размер петлей, в которые скомпактифицированы 8 измерений. А то представление "lattie of space", о котором я прочитал у Пименова, "попахивает" существованием абсолютной системы отсчёта, хотя возможно, что Пименов просто коряво изложил идею.
Не исключено, что Янг и Миллс говорили о пространственных масштабах именно в том смысле, кторый имеет место в М-теории.
Создается ощущение, что свет «знает», куда он направляется, использует принцип наименьшего действия и «выбирает» оптимальную траекторию своего движения. Связь математики и физики, выявленная через принцип наименьшего действия, усилила очарование, которое испытывал Ричард к этой области науки на протяжении всей учебы в средней школе.
Согласитесь, ув. Simbel_D, что эта цитата носит немного другую эмоциональную окраску, нежели эта:
И то что Фейнмана больше всего поразило в молодости - так это "фотоны вынюхивающие дорогу"
, которая была написана в контексте осуждения формализма Гамильтона за нефизичность.
А так... Всё встало на свои места :D
Фейнмана удивило, как частица может знать какой путь минимизирует действие, что родило концепцию движения по всем траекториям сразу.
Если верить Гриббину, то правильнее сказать, что Фейнман не удивился и решил поправить явную ошибку классической физики, а наоборот - действовал в русле классической физики, создавая свой метод. Решающий аргумент впользу второго утверждения - это то, что соотношение между методом Шредингера и методом Фейнмана примерно такое же, как между системой уравнений Гамильтона и принципом наименьшего действия... Ну или как между формулировкой уравнений Максвеллла в дифференциальной и интегральной формах. Каждая пара упомянутых представлений имеет дело с одной и той же физической моделью.
коллайдер зачем им понадобился с риском засоса в чёрную дыру?
Никакая электростанция не сможет выработать столько энергии, чтобы на коллайдере сбацать чёрную дыру. Это ж какое mc^2 должно быть?!! Разве что из вакуумных флуктуаций наскребсти можно... только невозможно :lol: Кроме того, насколько я понял, академик Логунов уже "закрыл" чёрные дыры с принципиальных фундаментальных позиций, а не с точки зрения невозможности гравитационного коллапса массивных звёзд...

По поводу проблем в "официальных" теориях... В квантовой электродинамике расчёт процессов рождения-поглощения виртуальных частиц около реальной заряженной частицы приводит к тому, что масса электрона обращается в бесконечность. Проблемы с возникновением "нефизических" бесконечностей и дельта-функций Дирака решаются при помощи перенормировок и калибровок. Сами теоретики называют эти процедуры "заметание мусора под ковёр".
Уважаемый Simbel_D, с тех пор, как Вы перестали кивать в сторону лозоходства и нетрадиционных трактовок эффекта Казимира, мы уже не противоречим друг другу в принципиальных вопросах. Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что альтернативных учёных кто-то (в смысле, Кругляков) целенаправленно топит. Уверяю Вас, что это не так, по крайней мере до тех пор, пока они не начинают продавать циркониевые браслеты, излучающие планкеоны. Проблема есть, и заключается она в том, что если все существующие теории и физические модели будут проверяться одновременно, то фундаментальная физика потребует такогофинансирования, что налогоплательщики "загнутся". Поэтому приходится выстраивать теории в очередь по порядку убывания перспективности. И естесственно, что первыми оказываются наиболее старые, а потому и наиболее развитые теории. И с этим ничего не поделать
Наиболее близкий мне пример на эту тему - проблема управляемого термоядерного синтеза. Сегодня главное направление в этой оласти - установки типа ТОКАМАК, потому что это самая проработанная концепция. Есть и альтернативные подходы - стеллараторы, открытые системы, пинч-генераторы, установки с лазерным зажиганием, установки с мюонным катализом и т.д. Если бы открытые ловушки появились раньше токамаков, то, скорее всего, прототип термоядерного реактора - ITER - был бы основан не на токамаке, а на открытой ловушке, типа ГОЛ-3.
Резюме: Современное состояние науки неизбежно определяется нетолько экспериментальными фактами, доступными для обработки в данный момент времени, но ещё и предысторией развития теоретических концепций.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Ув.Lustmord писал(а):почему Вам так претит концепция "кривого, но пустого"? Она ведь завязана нетолько на ворох феноменологических уравнеий, но ещё и на физическую модель, причём весьма изящную
Если б я знал биографию Эйнштейна похуже, то мог бы подозревать что он - прогрессор-инопланетчик, завёдший науку агрессивных млекопитов (играя на их стадных инстинктах преклонения) красивыми формулами в тупик.. чтоб не повзрывались к ядр.. фен.. изнутри от кундалиней.. зато взамен ядрёную бомбу дал поиграть
Пименов - стр1 - ..современные математические подходы, использующие концепции «континуального поля безразмерных точек» - заводят в тупик со 100% гарантией.
Ув.Lustmord писал(а):струны и мембраны существуют в 11-ти измерениях (12-е - временное)
струны и мембраны взяты из математических пространств ? как пустое может сворачиваться в "11е измерение" ?
Почему "Элегантный Б.Грин" ни слова не пишет про Эверетта ? а всё про топологические "искривления пустого но кривого" ? имхо до какогото времени эти "элегантные формулы для пустого" будут всё предсказывать "в математических пространствах" но потом - тупик, из которого оохх как труудно будет возвращаться к максвелловским роторам. если бы на них тогда обратили внимание, то возможно мы бы сейчас знали что такое чакры.. - тоже "чтото крутится гдето там на субпланковских размерах" а потом когда их типа спины совпадают люди становятся бессмертными всезнающими Буддами-ёгами и лётают туда-сюда то исчезая то проявляясь
Ув.Lustmord писал(а):Никакая электростанция не сможет выработать столько энергии, чтобы на коллайдере сбацать чёрную дыру
гмм.. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вопросы безопасности Большого адронного коллайдера
порождает даже в научной среде тревожные сценарии http://www.rg.ru/2008/02/27/uskoritel.html - и не только Дырой но и дырой в Науке "Кривого но Пустого" - .. Но все это красивое здание может рухнуть, если БАК не поймает Хиггса. Он краеугольный камень всей теории Будут ловить упираясь своим Эго пока планетарную Дыру не словят :twisted: а про их испарения пока всё только на бумаге
Ув.Lustmord писал(а):цитата носит немного другую эмоциональную окраску
поразило = очаровало в моём словаре - не знаю как у вас
Ув.Lustmord писал(а):альтернативных учёных кто-то (в смысле, Кругляков) целенаправленно топит
нецеленаправленно - я ж выше описал систему .. гмм.. болото
см первый пост
Ув.Lustmord писал(а):К сожалению, ничего Вам не могу возразить, хотя очень хочется
и мне хочется.. ну инет же есть.. покопаетесь как нить на досуге. раз вы настроены на другую волну оно быстрее вас найдёт чем меня. спасибо за внимание..
Последний раз редактировалось Simbel_D 6 фев 2010, 12:36, всего редактировалось 5 раз.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

а потом когда их типа спины совпадают люди становятся бессмертными всезнающими Буддами-ёгами
Ну слава богу, хоть какие-то йоговские практики пошли, а то ни одного слова не понятно.
"Их типа спины" - это на самом деле спины, или просто такой вежливый речевой оборот, чтобы не упоминать в научном споре грубое слово "задница"?
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

я про "распаренные спины" :mrgreen: "как-бы-субпланковских-электронов" http://ru.wikipedia.org/wiki/Спин
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

я про "распаренные спины"
Понятно. Сейчас пойду после тренировки тоже попарюсь.
Не все у вас понятно, но читать очень интересно.
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

то возможно мы бы сейчас знали что такое чакры.. - тоже "чтото крутится гдето там на субпланковских размерах" а потом когда их типа спины совпадают люди становятся бессмертными всезнающими Буддами-ёгами и лётают туда-сюда то исчезая то проявляясь
С тантрой такая проблема, что "в жизни есть всего два несчастья - когда желание не исполнилось и когда оно исполнилось" (с). Вот совпадут спины и получите вы огромное знание и что дальше? Только действия в рамках у-вей лишены подобного недостатка :D
И потом если предположить, что восприятие на субатомном уровне возможно, как это по вашему будет выглядеть? Я вот считаю, что хотя глаз вроде бы и способен воспринимать каждый фотон отдельно, в такой картине из отдельных фотонов ничего интересного нет.
I know ... yoga?
Ответить