[Рациональный подход к разводу науки и лженауки]

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Lustmord писал(а):ОЙ!!! Не так быстро! Дайте время,
А мы и не торопим.. хотя вопрос-то собственно в моём первом посте, (ну и частично во втором про Бехтереву) а дальше идеологические рассуждения
Приглашайте его сюда если например у него спина болит от сидений за компом.. обещаю на личности не переходить.. только обсуждение принципов их работы .. ну и цитаты о нём других научников (конструктивно-разные) .. тут уж я ничего поделать не могу..
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Simbel_D, Вы привели большое количество весьма любопытных ссылок. Но, думаю, на основании информации, представленной на этих страницах, нельзя делать выводы о доказанности, к примеру, существования явления биолокации, потому что, видимо, никто никогда не проводил экспериментов по статистической проверке гипотезы "Методом биолокации можно обнаружить металлосодержащую руду с такой-то вероятностью". История с гербом Демидовых - очень любопытный факт, но не более.

Насколько я понял, Simbel_D, Вы рассматриваете эффект Казимира как доказательство нарушения закона сохранения энергии.
На моём аватаре изображён Ричард Фейнман - создатель квантовой электродинамики, в рамках которой в настоящее время рассматривается этот эффект. Я сам работаю совсем в другой области, но, тем не менее, попробую объяснить Вам, где тут "подводный камень".
В 40-50-х годах рассматривалось явление "квантовых флкутуаций". Наиболее удобно для теоретического описания явление спонтанного рождения частиц, участвующих в электромагнитном взаимодействии, - электрона, позитрона и фотона. С точки зрения квантовой электродинамики - это незапрещённый процесс, однако он по сути означает, что "из ничего рождаются три частицы, обладающие энергией", что противоречит закону сохранения энергии... Это действительно так... В своё время физики реально обдумывали возможность нарушения закона сохранения энергии, но в итоге наука пошла по старому пути, который подразумевал незыблемость закона сохранения энергии. Выход был найден такой: квантовые флуктуации существую в течение времени, не превышающего величины, братно пропорциональной величине энергии флуктуации с коэффициентом два-пи-на-постоянную_Планка. Т.е. физики использовали знаменитое соотношение неопределённостей Гейзенберга.
Попробую объяснить его смысл в этом контексте...
Соотношение неопределённости возникает даже в случае анализа радиосигналов - области, находящейся далеко от переднего края науки. Там это соотношение описывает зависимость минимальной частоты, которую вы можете детектировать, от времени, в течение которого Вы регистрируете сигнал. Для снятия спектра с абсолютной точностью Вам необходимо снимать временной профиль радиосигнала бесконечное время.
Аналогичная ситуация возникает в квантовой физике, в которой, как известно, объекты изучения - волновые функции, подчиняющиеся волновому уравнению Шредингера.
Квантовые состояния, существующие достаточно короткое время, могут иметь неопределённость энергии, превышающую по величине любую измеряемую энергию этого состояния. Таким образом, квантовая флуктуация, строго говоря, имеет неопределённую энергию. А первоначальная гипотеза о том, что "закон сохранения энергии нарушается только на сверхмалых временах", на самом деле не верна.
Вакуум действительно имеет энергию. Эта энергия вычисляется из сумм энергий квантовых флуктуаций с соответствующими весовым коэфициентами. Более того, она влияет на ход расширения Вселенной(на изменение постоянной Хаббла во времени). Но это уже совсем "не моя" область. Думаю, если ввести в поисковике "академик Рубаков", то можно получить общее представление о том, каких успехов в этой области добилась официальная наука (которую защищает Э.П.Кругляков).

Теперь об эффекте Казимира. Если вы возмёте две пластины из элемента MEMS, то Вы не сможете заставить их работать по замкнутому циклу с энергетическим выходом, так как при их смыкании совершается положительная работа разностью давлений вакуума, а при размыкании - отрицательная. Короче говоря, Вы имеете дело с обычным потенциальным силовым полем, в котором энергия есть однозначная функция геометрической конфигурации системы. В таких полях работа вдоль замкнутого контура всегда равна нулю.

ЧЕРПАТЬ ЭНЕРГИЮ ИЗ ФИЗИЧЕСКОГО ВАКУУМА НЕВОЗМОЖНО!
В теме [link]http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 2550#62550[/link] вы писали, что квантовая теория вакуума - это экзотика с точки зрения ортодоксальной науки. На самом деле это не так. В Новосибирском Институте Ядерной Физики (где и работает Кругляков) в конце восмидесятых на ускорителе ВЭПП-4 и детекторе КЕДР проверялись предсказания квантовой электродинамики в отношении, если мне не изменяет память, рассеяния электронов на виртуальных фотонах. Если кому интересно, попробуйте ввести в поисковике "Тельнов Блинов ВЭПП-4 КЕДР".
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Simbel_D
Почитайте ответ господину Белозерову от Круглякова:
http://www.membrana.ru/articles/readers ... 85000.html

"Г-н Белозёров ни да, ни нет не говорит. У него другая задача: очернить академию, дискредитировать Комиссию, свергнуть этого ужасного академика Круглякова, которому легкомысленная РАН доверила быть председателем Комиссии.

Для достижения этих целей все средства хороши. И он сообщает о том, что в 1964 году президиум РАН (?! — так в тексте, — Э.К.) принял закрытое постановление, запрещающее "всем научным советам и журналам, научным кафедрам принимать, рассматривать, обсуждать и публиковать работы, критикующие Эйнштейна".

Ещё одну "утку" Белозёров запустил, сославшись на письмо, присланное ему одним из единомышленников. По словам Белозёрова, в письме говорилось о существовании секретного приказа позволявшего главному учёному секретарю АН СССР единолично объявлять сумасшедшим любого альтернативщика.

Неужели г-н Белозёров не понимает абсурдность подобных утверждений? Ну, как Президиум академии может что-то запрещать ВСЕМ научным советам и журналам, если лишь небольшая часть и тех, и других принадлежит академии наук? А как донести запрет до научных кафедр, которые не имеют отношения к академии наук?

Негативное отношение к Российской академии наук проявилось у многих участников дискуссии. И хотя я отчётливо понимаю, что РАН не безгрешна, что у неё есть немало недостатков, на мой взгляд, подобное отношение к РАН внедрено в сознание не без помощи СМИ, многие из которых относились к науке враждебно с момента крушения СССР."

"Сначала о "погромах" альтернативщиков. Обращаясь к Белозёрову и участникам дискуссии, один их читателей спросил: "А может ли кто-то привести пример теории, которую ретроград Кругляков "зарезал" без достаточных на то оснований и без достаточных аргументов?"

Другой читатель попросил Белозерова: "Приведите пример современного альтернативного учёного (я подчёркиваю — СОВРЕМЕННОГО!), который внёс какой-либо вклад в естествознание". На оба вопроса ответа не последовало..."


Simbel_D, так дайте вы ответ на данные вопросы!? :?: А то тащить на форум мусор можно, а предварительно анализировать текст необязательно? :!:

Simbel_D
Вы бы сначало сопоставляли различные точки зрения, проверяли приводимые в статейках аля желтая пресса факты...
Сколько можно то уже?
Кто то врет, а вы подхватываете!
Не помните единственный в мире кран грузоподъемностью в 400 тонн?
:lol:

Еще пара статей:
Эдуард Кругляков: Наука - свет, а лжеученых - тьма… http://www.computerra.ru/offline/2001/418/13589/
Эдуард Кругляков: Потомков "детей лейтенанта Шмидта" нельзя оставлять без присмотра.//Наука в Сибири. http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n03/f12.html
via negativa
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

Сообщение литлбиг »

... лозоходства?
В частности просматривается.
Результат лозоходства зависит от природных данных и достигнутого в момент экспериментов состояния (гун) человека, который его демонстрирует, и, в такой же степени, от природных данных и состояний (Гун) НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Обычно учёная приёмная комиссия состоит их ярчайших представителей природыматери (тамас), а под таким наблюдением эксперимент обречён на провал...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Господа, ну хватит уже воду в ступе толочь!
Ведь скушно! :mrgreen:
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

... лозоходства?
Почему же, очень любопытно. Хотелось бы услышать про лохоходство подробней :D
Если можешь не писать - не пиши
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Виктор писал(а):Господа, ну хватит уже воду в ступе толочь!
Ведь скушно! :mrgreen:
Тема не совсем точно названа (Константином?) хоть и мгновенно выделена.. снимаю шляпу.
Тут вся фишка не в мозгокрутной физике и математике а в МЕТОДАХ, - как этически правильно отличать ложное от истинного (лже-науку и пр лже- от нелже-) , потому что если это делать неэтически - сами видите что получается
В (само-) исследованиях по йоге эти рецепты очень пригодились бы, так как в йоге труднее приходится - в отличие от науки йога старается преодолеть субъект-объектное разделение и следовательно труд тут на 90% не коллективный где можно "упасть на хвост" и воспользоваться готовым - тут каждый один на один со своими проблемами
Lustmord писал(а): На моём аватаре изображён Ричард Фейнман
его я тут давно и многократно цитировал - особливо про формопоклонников - а он любил над ними приколоться
Как и прикололся бы он над любимым выражением Круглякова про "проходимцев, рядящихся в тогу ученых" - подразумевается что настоящий учёный ДОЛЖЕН иметь внешне легко опознаваемые обывателем атрибуты - всегда должен быть в тоге и в квадратной шапочке, или как минимум в пинжаке +галстухе.. иначе он ненастоящий.. неудивительно что их так легко стали подделывать - доллары и то тяжелее нарисовать
мой отец воспитывал во мне противление любому величию и помпезности (он занимался продажей униформы, а потому знал разницу между человеком в пиджаке и без него - разницы не было). За свою жизнь я привык высмеивать все это
Вместо того чтобы поставить реальную "защиту науки от подделки" в виде просвещения народа, этичных и вежливых диспутов по TV и трубе с оппонентами, ставится "бутафорская защита" в виде вала догматизации, фетишизации, секретизации и дебилизации народа властью совместно со многими "настоящими" учёными причём в режиме монолога.. так что неудивительно что учёных же власть начала периодически сажать по смехотворным поводам, а народу пофиг..
Lustmord писал(а): Вы рассматриваете эффект Казимира как доказательство нарушения закона сохранения энергии.
Ну наконец-то есть у кого узнать крайне нужные вещи ..
Нет, я не говорил про доказательство.. только про слабую возможность его использовать
Lustmord писал(а): Вакуум действительно имеет энергию. Эта энергия вычисляется из сумм энергий квантовых флуктуаций с соответствующими весовым коэфициентами. Более того, она влияет на ход расширения Вселенной(на изменение постоянной Хаббла во времени). Но это уже совсем "не моя" область
Ну вот и вы таки согласны с тем что физвакуум не пустота. а раз не пустота то ЭТО можно использовать и получать энергию - ведь там есть неоднородности которым "есть куда падать" как воде в плотине.. только не говорите что они типа "виртуальные" но без компьютера.. такого не бывает.. "виртуальное" по своему названию подразумевает материальную среду где оно выполняется.. софтины без компов не работают
Над понятием энергии я давно кумекал.. и к моему удивлению единственным кто его полностью раскрыл до сиих пор остаётся Фейнман !!
Фейнман писал: "Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин-" (6,73). Из этой цитаты (да и из всего изложения Фейнманом вопроса о природе энергии в цитируемой книге - с этим согласятся все, читавшие этот том лекций Фейнмана) ясно, что Фейнман однозначно согласился бы и с вышеизложенным утверждением о том, что понятие энергии определяет не сущность, а математический алгоритм. Так что же нового хочет сказать автор? Смею предположить, что следующее. Алгоритмы для расчетов величин, называемых "энергия", в каждой конкретной области знания работают вполне удовлетворительно. Но при попытке свести их воедино и таким путем раскрыть общую физическую сущность, скрывающуюся за понятием "энергия", демонстрируют свою принципиальную несовместимость-
Почему же в вопросе об энергии так мало ясности? Как считается в современной литературе, до совсем недавнего времени "-физики не очень хорошо понимали, что такое энергия. Сам термин "энергия" появился лишь в н ачале XIX века; он был введен в механику Юнгом" (7, 47). Думается, что физики (и чем выше их профессиональный уровень, тем ярче это проявляется, как показывает пример с Р.Фейнманом) и до сих пор "не очень хорошо" понимают физический смысл этого фундаментального физического понятия. К чему это приводит? Приведу пример из области, где "неясность" в осознании смысла этого понятия особенно вопиет. Я имею в виду космологию. Вот что говорят об энергии и Вселенной один из известнейших современных космологов А.А.Старобинский и И.К.Розгачева: "-Вселенная не удовлетворяет исходным аксиомам термодинамики об аддитивности энергии и существовании термодинамического равновесия". (8, 618)
Иными словами, само понятие энергии, той энергии, о смысле которой худо-бедно физики договорились, по крайней мере друг с другом и по крайней мере "на публике", при рассмотрении любых локальных процессов, не может быть корректно использовано в космологических моделях. Тогда что остается в фундаменте современной космологии?!
"Так в чем же пафос этой заметки?",- спросит читатель. "Что предлагает автор? Где позитив?"
Отвечаю: "Не знаю". Утверждаю же в связи с вышеизложенным только следующее: мир в целом устроен не так, как об этом написано в учебниках, вещается с университетских кафедр и как думают миллиарды землян.
http://www.freelook.ru/index.php?option ... Itemid=311
Lustmord писал(а): Думаю, если ввести в поисковике "академик Рубаков", то можно получить общее представление о том, каких успехов в этой области добилась официальная наука (которую защищает Э.П.Кругляков).
Я не против защиты настоящих учёных и настоящей науки .. я против догматических и неэтических методов и подходов которыми это делается .. очень напоминает шельмование
А про убогость методологии в современной науке неплохо у Дэвида Дойча в Структуре (поищите тут на сайте я вроде писал) - вам не приходилось его читать ?

2Oleg1976
Если вы считаете что вашим занудным "краном на 400 т" вы опровергли пришельские знания пользуемые в египте - это ваши проблемы с логикой, не мои
Препираться с вами про одно и тоже надоело уже.. и не только мне
Не думайте что вся инфа "проверенная на 100%" только ваша
Повторяю - форумы для того и предназначены чтобы совместными усилиями находить истину
Последний раз редактировалось Simbel_D 3 фев 2010, 14:06, всего редактировалось 5 раз.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Simbel_D, тему переименовал, но вообще дело дежурного – организационная поддержка, названия – это всё-таки по Вашей части. А вот этика, НМВ, в данной теме не у дел, т.к. этичным может быть только то, что рационально. Иначе получается разбазаривание умственных сил и материальных средств.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Крючкотвор писал(а):этичным может быть только то, что рационально.
А рациональность-то с чьей стороны рассматривать ? что рационально для одного нерационально для другого...
Этичным действием считается рациональное поведение .. для достижения цели.." - Рон Хаббард. - а Гитлер подходит под это определение ?
Тото и оно что тут начинается разнобой точек зрения и целей -> этик
А нужна одна этика и вот чтоб к ней придти люди должны выходить из режима монолога и переключаться в диалоговый.. особенно учёные
А уж йоги выходящие в единое должны знать абсолютную точку отсчёта этического.. и отделять "лже-" от "нелже-" как семечки от шелухи :mrgreen:
Название для темы в принципе и такое пойдёт.. оно не сильно повлияет на содержимое которое уже приняло нужное направление
Кстати слово "Рациональность" не такое уж всем понятное - судить что рационально а что нет может только существо типа Атмана - находящееся везде и во всём и знающее всё про всё.. (ну или йога вышедшего погулять в самадхи :wink: ) и учитывающее даже мысли, желания и эмоции всех живых существ в метавселенной, т. е. обладающее для выполнения этой функции абсолютным состраданием...
И понятие "Рациональность" для такого существа пропадает , да и мы используем это слово всегда с приставкой "с моей точки зрения , рациональным будет.." а какая "точка зрения" может быть у существа имеющего глаз в каждом атоме и кванте везде и всюду ? (око ра -любимый египетский символ) Для него остаётся только ЭТИКА . (как и для йога прогуливающегося в самадхи :mrgreen: )
гмм .. поискал - ну и делаа....
"Рациональность" произведено от латинского ratio, которое
является переводом в сферу римско-латинской мысли древне-
гречкского logoz. Об этом свидетельствует возникновение
латинской философской терминологии в текстах одного из
признаных создателей последней - Марка Туллия Цицерона,
который именем "рацио" переводит греческое "логос", или, во
всяком случае, передает определенную область его значений1.
Наверное, логос необходим на пути осмысления рациональности;
вопрошание о существе рациональности оборачивается вопросом
о логосе. Что сказывает логос в древнегреческой мысли, в
сфере древнегреческого бытия?
Для древнегреческой мысли соизмерение человека в бытии
сущего обеспечивается самообнаруживающейся явленностью су-
ществующего, осмысленность которого человек должен собрать,
сохранить в целости, соответствуя тем самым мере разумности
бытия, его логосу. "Логос" переводится у Цицерона словом
ratio, которое означает счет, рассудок, разум, разумность,
отношение.
Понятие рациональности впервые становится предметом
специального исследования в рамках буржуазной социологии, в
частности, у М.Вебера. Он проводит различие между двумя ти-
пами рациональности: ценностной рациональностью, или де-
ятельностью, рациональной в ценностном отношении
(wertrational action), и целевой рациональностью, или
деятельностью, рациональность которой состоит в ее
целесообразности (zweckrational action). Первый тип
деятельности реализует некоторые специфические ценности,
понимаемые как самодостаточные; второй - представляет собой http://www.philosophy.ru/iphras/library ... ality.html
Последний раз редактировалось Simbel_D 3 фев 2010, 14:11, всего редактировалось 3 раза.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Simbel_D писал(а):А уж йоги выходящие в единое должны...
http://www.youtube.com/watch?v=zdzkqzQAFKk
Simbel_D писал(а):А рациональность-то с чьей стороны рассматривать ?
Как это с чьей? Со стороны распорядителя, естественно. :) Цель определяют средства. А желания остаются желаниями.
Не до жиру - быть бы живу. :idea:
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Так у Распорядителя "точка зрения" в каждом атоме - и его точку зрения на рациональность с его точек зрения сможет понять только йог прогул.. гмм.. ну и фильмы вы находите.. :mrgreen:
А желания остаются желаниями "на определённые средства" не у всех, те у кого они совпадают, объединяются.. а 3 человека с одним общим желанием (и одной этикой) иногда сильнее 300 человек "самих по-себе"
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Simbel_D, попробую объяснить, как в теоретической физике возникает понятие "энергия". Я не являюсь теоретиком, поэтому возможны неточности :wink: .
Всё начинается с реализции доктрины аксиоматизации физики, то есть сведения её к минимальному набору исходных независимых законов-постулатов, из которых выводится всё многообразие физических явлений. Оказывается, формализм Ньютона в классической механике, опирающийся на три закона Ньютона, неприменим для описания движения квантовых частиц. В конце 18-го века Д'Аламбером, Лагранжем и Гамильтоном был разработан мощный формализм для описания движения классических систем. На тот момент его "фишка" по сравнению с гораздо более простым формализмом Ньютона была всего лишь в том, что дифференциальные уравнения движения сложных систем получались более "быстро" и "изящно". Когда физика столкнулась с квантовыми эффектами, возникла необходимость создания соответствующего матаппарата. Как оказалось, формализм Гамильтона, основанный на принципе наименьшего действия, позволяет, воспользовавшись каноническим преобразованием переменых в гамильтониане, поставить в соответствие классической частице, движущейся в трёхмерном физическом пространстве, плоскую волну, распространяющуюся в конфигурационном пространстве, соответствующем новым каноническим переменным. А когда Де-Бройль для объяснения интерференции электронов предложил концепцию корпускулярно-волнового дуализма, физики поняли, что формализм Гамильтона позволяет естественным образом перейти от классических объектов к квантовым. Это означает, что классическая механика является приближением квантовой механики и что формализм Гамильтона имеет все шансы оказаться единым способом описания абсолютно всех явлений природы. Насколько мне известно, даже уравнения Максвелла можно получить из уравнений Гамильтона для так называемого гамильтониана электромагнитного поля.
В рамках обобщённого гамильтонова формализма доказывается теорема Эмми Нётер, согласно которой любому преобразованию координат, сохраняющему форму гамильтониана системы, соответствует сохраняющаяся величина, являющаяся функцией от обобщённых координат и импульсов системы. Одно из таких преобразований - сдвиг во времени на фиксированную величину (для класса систем, называемых консервативными). Соостветсвующий интеграл движения - энергия сисетмы.
Вот как-то так... Если в двух словах, то формализм Гамильтона образца двадцать первого века способен описывать практически все явления, с которыми только сталкивалась физика. И почему-то природа так устроена, что гамильтонианы абсолютно всех систем, с которыми сталкивались физики, таковы, что энергия замкнутой системы не меняется. А вот "что такое энергия" - это вопрос не корректный с точки зрения современной физики. На этот вопрос в принципе не может быть ответа, кроме того, что Энергия - это один из интегралов движения консервативной системы, имеющий размерность "Джоуль".
Ринад Минвалеев совершенно точно утверждает, что наука не занимается объяснением явлений. Она занимается установлением закономерностей И даже современный прогресс физики элементарных частиц, который должен скоро случиться на Большом Адронном Коллайдере, при внимательном изучении является не прогрессом в объяснениии, а прогрессом в установлении закономерностей.
У науки есть своя методология. Выше я в общих чертах пытался проиллюстрировать методологию теоретической физики. И, насколько я понимаю, деятельность Круглякова заключается в том, чтобы разоблачать тех, кто действует вне рамок методологии современной науки. Конечно, сразу же возникает вопрос, а не может ли получиться так, что человек, работающий вне рамок методологии современной науки, может быть более продуктивным, чем ортодоксальный учёный. Думаю, ответ такой: нет, не может, потому что методология современной науки достигла совершенства.

К сожалению, Simbel_D, в силу того, что я не связан с квантовой электродинамикой, я не могу дать какой-либо вразумительный комментарий на счёт энергии вакуума... Скажу лишь, что препод, которому я сдавал зачёт по основам физики элементарных частиц, утверждел, что плотность энергии вакуума принципиально "вморожена" в этот самый вакуум и вообще никак добыта оттуда не может быть в принципе.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Lustmord писал(а):А вот "что такое энергия" - это вопрос не корректный с точки зрения современной физики. На этот вопрос в принципе не может быть ответа
не современной а классической имхо
энергия это интеграл... можно проще -
...они склонны воображать «выделившуюся энергию» в виде какой-то незримой субстанции, летающей в пространстве, хотя на деле она, конечно, выражается всего лишь в ... Грамотный человек, конечно, такой ошибки не допустит. Он понимает, что никакой отдельной субстанции под названием «энергия» не существует, что энергия - это характеристика состояния той или иной физической системы. Тем не менее, под давлением того необычайного уважения, с которым общество относится к данному понятию, многим трудно осознать всю меру его условности. http://e-pros.narod.ru/index.htm?main=energy1.htm
давайте мы тут не будем про дебри матем. абстракций и формализменных допущений, .. фейнман их тоже не особо любил, да и нам тут не надо полёт на марс рассчитывать
Тут на форуме йоги интересны не формализмы моделей для расчётов, а "как реальность устроена на самом деле", "в принципе", и насколько она связана с жизнью и сознанием (можно перейти в ветку Сознание - http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=54885 )
Получается если вакуум - пустота то откуда там тогда энергия - он ж тогда не физическая система
Потому имхо Фейнман и писал: "Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия.. я сам удивился такому его высказыванию
А то что "препод говорил" - так они такие - один говорит одно а другой наоборот - вы сами как-то двигайтесь по интернету то - щас оно всё быстро меняется.. может нам найдёте что новенькое
Lustmord писал(а):Ринад Минвалеев совершенно точно утверждает, что наука не занимается объяснением явлений. Она занимается установлением закономерностей
установлением закономерностей занимается математика, а наука - таки пониманием
Суть происходящего в физике очень метко охарактеризовал Р. Фейнман, сравнивший современные теории с методиками индейцев племени майя. Эти методики создавались на основе имевшихся наблюдений и давали возможность точно рассчитывать астрономические явления, не имея представления о фактическом устройстве Солнечной системы. Аналогично этому, квантовая теория описывает микромир, базируясь на постулатах, также сформулированных на основе экспериментальных данных, но физическая природа которых совершенно непонятна.Пребывание физики в течение многих десятилетий в этом «первобытном» состоянии, аналогичном знаниям индейцев майя, фактически и явилось причиной затяжного кризиса в ее развитии. Непонимание физического смысла законов микромира придает теоретическим исследованиям в этой области характер формальных математических построений, а современная физика все больше напоминает специфические разделы математики. Более того, математические изыскания теперь фактически «определяют» направления развития физики. Аппарат анализа взял верх над физической сущностью исследований! В погоне за «красивостью» математической формализации теорию Максвелла лишили физического смысла.
:arrow: А Дойча таки надо вам с Минвалеевым почитать... лучше бумажный - те что в сети все с плохими картинками
Научное знание, как и все человеческое знание, состоит главным образом
из объяснений.
Простые факты можно посмотреть в справочнике, предсказания
важны только при проведении решающих экспериментов для выбора более точной
научной теории, которая уже прошла проверку на наличие хороших объяснений.
По мере того, как новые теории вытесняют старые, наше знание становится как
шире (когда появляются новые предметы), так и глубже (когда наши основные
теории объясняют больше и становятся более обобщенными). Глубина побеждает.
Таким образом, мы не удаляемся от того состояния, когда один человек сможет
понять все, что понято, а приближаемся к нему. Наши самые глубокие теории
настолько переплетаются друг с другом, что их можно понять только совместно,
как единую теорию объединенной структуры реальности. Эта Теория Всего имеет
гораздо больший масштаб, чем та "теория всего", которую ищут ученые,
занимающиеся физикой элементарных частиц, потому что структура реальности
состоит не только из таких составляющих редукционизма, как пространство,
время и дробноатомные частицы, но также, например, из жизни, мысли и
вычисления.
Четыре основных нити объяснения, которые могут составить первую
Теорию Всего -- это
квантовая физика, Главы 2, 9, 11, 12, 13, 14;
эпистемология, Главы З, 4, 7, 10, 13, 14;
теория вычислений, Главы 5, б, 9, 10, 13, 14;
теория эволюции, Главы 8, 13, 14.
http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt
Последний раз редактировалось Simbel_D 3 фев 2010, 19:18, всего редактировалось 2 раза.
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Simbel_D, Вы продолжаете задавать вопросы, на которые не существует ответов. Энергия - это абстракция, это составляющая формализма.
Как Вы думаете, Simbel_D, что такое масса? Увеяю Вас, масса - тоже абстракция. Очевидное отличие понятий "масса" и "энергия" заключается лишь в том, что масса привносится в формализм извне, а энергия - целиком порождение формализма.
Simbel_D, Вы рассматриваете физическую реальность с позиции всесильности собственного интуитивного понимания. С таким подходом, наверное, вообще можно впасть в глубокую депрессию после ознакомления с законом сохранения барионного заряда. Величина "барионный заряд" и закон схранения барионного заряда были введены в физику для того, чтобы объяснить, почему, к примеру, запрещена аннигиляция протона и электрона с образованием двух гамма-квантов (представьте себе, что все атомы во Вселенной бац - и саннигилировали :lol: ). А затем все теоретические навороты, начиная со стандартной модели Вайнберга-Салама-Глэшоу и заканчивая теорией суперструн, вынуждены иметь дело с таким вот принципиально непонимаемым объектом.

Вообще, ИМХО, теория суперструн всё же бросает вызов природе - есть там весьма изящная попытка именно "объяснить", откуда берутся все эти законы сохранения и вычислить константы взаимодействий. Но даже здесь не стоит ликовать... Человеческое мышление, как известно, - это приспособительное средство эволюции. Я совсем недавно ознакомился с основными пложениями русского подхода к психологии, и у меня возникла твёрдая убеждённость в том, что понимание - это иллюзия, возникающая, грубо говоря, когда в Вашей второй сигнальной системе формируется условно-рефлекторная дуга, которая никогда не испытывает отрицательного подкрепления. Понимания не существует, есть только закоренелая увереность, ИМХО.
С этой точки зрения представление об энергии как о субстанции, перетекающей из одной системы в другую при их взаимодействии - это вовсе никакое не преступление, а вполне адекватная интерпретация этого понятия пользователем закона сохранения энергии.
Фейнман был идеалистом. Вы, ув. Simbel_D, видимо, - тоже идеалист. Но Вам придётся смириться с тем, что как бы далеко ни заходила наука в своём развитии, она всегда будет основываться на подходе, схожем с подходом индейцев майя, придавая ему всё более изощрённую форму.
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Скажу лишь, что препод, которому я сдавал зачёт по основам физики элементарных частиц, утверждел, что плотность энергии вакуума принципиально "вморожена" в этот самый вакуум и вообще никак добыта оттуда не может быть в принципе.
Так ничего удивительного. от энергии требуется только сохранение при трансляциях во времени. Т.е. к ней можно добавлять любую константу. :D Так же как закон сохранения момента вращения порожден симметрией относительно поворотов, а импульса - трансляций в пространстве.
Удивительно другое, что вы Симбел цитируете Дойча, но не можете приложить его утверждения на практике. Да вселенная была порождена информацией (словом), в частности утверждением о том что мир симметричен (т.е. вот этой самой теоремой Нетер). :D
I know ... yoga?
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Так ничего удивительного. от энергии требуется только сохранение при трансляциях во времени. Т.е. к ней можно добавлять любую константу.
На самом деле, не совсем так. Плотность энергии вакуума - это не просто постоянная произвольная добавка, конкретное значение которой выбирается для калибровки или чего-либо ещё. ПЭВ измеряется по данным с орбитальных обсерваторий, измеряющих красное смещение галактик. Согласно общей теории относительности Эйнштейна, гравитирует не масса, а полная энергия системы, в состав которой и включена в том числе и та самая E=mc^2. Так вот ПЭВ гравитирует (именно это позволяет измерить её в эксперименте), оказывая тем самым влияние на дальнейший ход эволюции Вселенной.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

ув. Lustmord писал(а): Как Вы думаете, Simbel_D, что такое масса? Увеяю Вас, масса - тоже абстракция. вынуждены иметь дело с таким вот принципиально непонимаемым объектом
Дык по-вашему тогда инерция от массы зависящая тоже абстракция ? вас в автобусе не "вжимало" абстракцией ?
Давайте не будем обзывать Фейнмана ? Дойча можно - кстати он идеалист ?, меня можно, хоть я и не понял почему, ить я не утверждал что энергия - субстанция
А в депрессию впадёт любой когда закономерность самоуверенные математики (не физики!) начинают обзывать законом (барионным или другим..), хотя потом выясняется что это опять несовершенная модель
И вопросы я задаю потому как не уверен что на них нет ответов - а вдруг.. эти "принципиально непонимаемые объекты" в очередной раз окажутся очень даже просто понимаемыми.. наворотили понимаешь формул.. а потом начинаются войны религиозных инструменталистов

... Затем с амвона возопил:
"Се Диавол в образе людском!
Проникнуть тщилась тварь сия
В Святые Таинства умом!"
(тоже вот принципиально непонимаемые объекты)

Заплакал мальчик, но вотще! -
Не помогли и мать с отцом:
Он до исподнего раздет,
И цепь железная на нем.

Дитя на площади сожгли,
Где жег отступников Закон -
Не помогли и мать с отцом...
Ты видел это, Альбион?
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 4135#94135

ув. Lustmord писал(а): гравитирует не масса, а полная энергия системы
а как может гравитировать абстракция ? интеграл написанный на бумаге ?

только не надо про принципиальную непонимаемость - это не наука уже будет а религиозный инструментализм..
:wink: раз аватаром фейнмана выбрали, придётся обьяснять физический смысл..

2Lobster
а как вы приложили Дойча на практике в йоге ?
Последний раз редактировалось Simbel_D 3 фев 2010, 20:33, всего редактировалось 3 раза.
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

С другой стороны если полная энергия сохраняется - это не значит, что какая-то ее часть не может сохраняться по отдельности, что будет соответствовать еще одному преобразованию. Наверно, это имелось ввиду под "вмороженностью". Остается понять какое здесь преобразование. Интуитивно ясно, что вакуум сколько из него не отбирай вакуумом остается. но это не доказательство, потому что оно эквивалентно утверждению постоянства энергии вакуума. :D
I know ... yoga?
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Lobster писал(а):Интуитивно ясно, что вакуум сколько из него не отбирай вакуумом остается. :D
пространство-время ещё больше искривится только... :mrgreen:
"как пустое может быть кривым ?"
давайте преобразования математических формул, гамильтонианов и др. абстракций оставим в покое уже и перейдём уже к каким-то физ. смыслам ?
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

...
Последний раз редактировалось Матсья 3 фев 2010, 22:21, всего редактировалось 2 раза.
Ответить