[Холотропное дыхание]

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru

[Холотропное дыхание]

Сообщение D.A. » 3 май 2003, 18:35

Холотропное дыхание и пранаямы в борьбе с депрессией


Всем привет.
Бхастрика, капалабхати - могут ли эти виды дыхания служить
в виде успокоительного в моменты стресса , депрессии, плохого настроения. Занимаюсь регулярно год, бывают моменты когда
тошно, хоть вой , в области груди какая-то тяжесть и грусть.
В это время о йоге даже думать тошно. Пиво с сухариками вкусно
и приятно, но быстро привыкаешь. Чуть-что в ларек. Короче
нужен какой-то более полезный переключатель. Пробовал
минут 20 дышать в очень быстром тэмпе и большой амплитудой и максимальной задержкой в конце.
Вроде стало намного легче, весь остаток дня улыбка сама рисовалась.
Что скажете. Если такие виды дыхания для этих целей в самый раз,
то как грамотно(техника) и как по времени, частоте и т.д. что-бы
не угробить себя(с точки зрения здравого смысла).
Спасибо за ответ.
D.A.
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 апр 2003, 18:24
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 5 май 2003, 01:12

Уважаемый D.A.,

то, что Вы пробуете "минут 20 дышать в очень быстром темпе и большой амплитудой" называется гипервентиляцией, которая в Вашем случае похоже приводит к легкой форме эйфорического психоза - "весь остаток дня улыбка сама рисовалась". Не хотелось бы думать, что это "улыбка идиота", но именно на этом строится популярность холотропного дыхания и всей трансперсональной психологии вкупе с другими практиками ослабоУМливания, столь широко представленными в психологии как НЕнауке. Попробуйте сократить время гипервентиляции и увеличить время задержки дыхания - кумбхаки. Если Вы владеете бхастрикой (дыхание типа "кузнечные мехи": как будто раздуваете огонь), то ее можно делать только до легкого головокружения. Затем следует глубокий вдох и длительная задержка - кумбхака минуты на две и больше. Делать рекомендуется только на убывающей Луне.

Из прочих йоговских практик могу порекомендовать бхуджангасану , которая при правильном исполнении снижает главный стрессовый гормон - кортизол, и повышает главный половой гормон - тестостерон у обоих полов. Тестостерон, кстати, отвечает за половое влечение, а механизмы полового влечения и хорошего настроения во многом совпадают.
Нашу научную статью на эту тему см. по адресу:
http://www.realyoga.ru/fiziologiya_bhudjangasana
Ее популярное изложение:
Обретаем хладнокровие в позе кобры
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Annchen » 19 авг 2003, 22:05

Несмотря на столь нелестное мнение Ринада о холотропе, выскажусь. Д.А., мне холотроп очень помог. Без улыбок идиота. Мне не до улыбок было.
Чтобы составить свое мнение - почитайте Грофа, а потом Ринада еще раз. Сравните, такскать, источники. Что Вам больше понравится. Мне - Гроф. По крайней мере в том, что касается холотропного дыхания ;-)


Ринад, несмотря на то, что я сегодня "жестко играю", можно вопрос? Пишут, что Гарудасана тоже вроде как повышает влечение. Значит ли это, что она и для настроения тоже?

Еще всегда было интересно, а что, одни и те же асаны действуют на гормоны у мальчиков и девочек? Гормоны-то разные...
Annchen
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 19 июн 2003, 03:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Гипервентиляция и Гроф

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 20 авг 2003, 10:54

Уважаемая Annchen,

Ваше положительное отношение к холотропному дыханию - это Ваше ЛИЧНОЕ мнение, вполне соответствующее симптоматике эйфорического психоза. Впрочем, для психологии как НЕнауки это вполне приемлемый аргумент 8) . Кстати, для сравнения со Станиславом Грофом читать необходимо вовсе не меня (я не претендую на роль оппонента "бывшим наркотам") , но просто разобраться с термином гипервентиляция, например, по книге Вейна "Неврогенная гипервентиляция" (к сожалению, не помню ее прочих выходных данных) или по любому УЧЕБНИКУ физиологии человека, где достаточно подробно рассматривается понятие гипервентиляции. Далее можно попытаться увидеть галлюцинаторную подоплеку в так называемых пренатальных матрицах, происхождение которых из психоделического прошлого С.Грофа очевидно, но это уже требует квалификации психиатра, а это не только книги, но и опыт практикующего врача, которому регулярно приходится работать с жертвами "свободного дыхания" в разных видах.

Теперь о Гарудасане. Исходя из общих физиологических соображений, гарудасана обеспечивает только приток крови (или затрудняет отток оной) в/из паховой области, что может быть никак не связано с половым влечением. Хотя, если сразу после гарудасаны предполагается интимный контакт, то результат можно почувствовать на себе, что и создало гарудасане репутацию самой сексуальной:
Лечим мочеполовую систему в плену у змеи
Что же касается половой дифференциации по гормальным эффектам бхуджангасаны, то наше исследование проводилось на девушках тоже - результат однонаправленный, что и дало нам право объединить их в одну группу.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Елена » 20 авг 2003, 18:03

Ринад, а какие позы вы бы порекомендовали включать в практику в качестве антидепрессивных и антистрессовых ,кроме бхуджангасаны? И если бхуджангасану нельзя делать утром, то какой позой её можно заменить?
Елена
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 20 сен 2002, 19:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 21 авг 2003, 09:28

Уважаемая Елена,

помимо комплексов с бхуджангасаной антистрессовым действием обладают все асаны с максимальным напряжением мышц и экстремальным, на грани болевого сигнала, изгибом/наклоном туловища, например, матсиасана, карнапидасана, пашиматханасана и т.п. При правильном их выполнении сразу после в организме высвобождается большое количество внутренних опиатов - эндорфинов (внутренних морфинов) и энкефалинов. Они в целом улучшают самочувствие и соответственно повышают качество жизни, вплоть до того, что, например, в наркологической клинике Маршака такого рода йогические упражнения - это один из эксклюзивных элементов терапии наркозависимых - стимуляция эндогенной продукции опиатов для восполнения дефицита собственных внутренних морфинов у наркоманов и, кстати, алкоголиков. Многие начинающие йоги отмечают снижение и даже исчезновение тяги к алкоголю - "традиционному" средству борьбы со стрессом. И это не только следствие "здорового образа жизни и высокого образа мыслей".

Сразу после таких экзерсисов становится необходимым выполнение глубокого расслабления - первая ступенька шавасаны: Обновляемся в позе мертвеца. Это позволит привести организм в вегетативное равновесие между симпатикой и парасимпатикой, или, если угодно, Иды и Пингалы, Солнца и Луны (сиречь ХА-ТХА), Инь и Ян и т.п.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Гипервентиляция и Гроф

Сообщение Annchen » 23 авг 2003, 04:25

Спасибо за подробный ответ, Ринад!
Антистрессовые позы скопировала и распечатала...


Ринад Минвалеев писал(а):Уважаемая Annchen,
Ваше положительное отношение к холотропному дыханию - это Ваше ЛИЧНОЕ мнение, вполне соответствующее симптоматике эйфорического психоза.


Насчет холотропа - да, я действительно выражаю СВОЕ мнение. А Вы чье? ;-) Кстати, мое мнение совпадает со мнением большого количества людей, если это важно. Правда, это не имеет никакого отношения к его истинности, равно как и совпадение других мнений с мнениями больших количеств людей - это я намекаю ;-)

И еще вопрос. Вот тут люди интересуются психоделиками - почему их йогам нельзя:
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 0%EF%EB%EE

Вы, я так поняла, отрицательно к ним относитесь. Обьясните в той теме, если будет желание и время? (в этой, вроде, будет неправильно) Извините, если много спрашиваю :-)
Annchen
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 19 июн 2003, 03:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение pravdin » 27 авг 2003, 15:08

Уважаемый Ринад!

А я пробовал психоделики:аяхуаску, ибогу (кстати, используется для лечения наркозависимости). Считаю что побывал на том свете- это помогло мне встать на путь религии и духовности. Если по Вашему мнению все это чушь, то куда же все таки попадают люди (в какие миры?!), принявшие психоделики?
Позвольте также заметить что измененные состояния сознания используются в лечении с древнейших времен. Даю несколько ссылок:
www.iol.ru/perehod. www.erowid.org.
pravdin
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 авг 2003, 14:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 28 авг 2003, 01:15

Уважаемый pravdin,

Ваше признание в употреблении наркотиков означает только то, что в Вашей центральной нервной системе произошли НЕОБРАТИМЫЕ изменения, проявляющиеся в случае употребления галлюциногенов, в известном в наркологии явлении flashback - постоянного возврата галлюцинаций уже без употребления наркотиков. Собственно, это и есть упомянутые Вами "иные миры", описанные у Кастанеды и Со. Теперь этот flashback будет с Вами до конца жизни :twisted: , направляя Вас по "пути религии и духовности". Кстати, это одна из стандартных приманок религии как "опиума народа". В христианстве для этих целей используется ладан как слабый, но провереный галлюциноген 8)
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Dima » 28 авг 2003, 06:09

Уважаемый Ринад!
Ознакомился с работой по поводу "кобры".
У меня есть неск. вопросов - был ли анализ образцов
"слепым" (т.е. измеряющий не знал о происхождении образца)?
К чему конкретно относится "коэффициент вариации k=8%"? Неужто он одинаков для всех измеренных параметров??? И как это он этому равен "по утверждению проводившей измерения"? А какое интересно обыкновенное стандартное отклонение по 10-ти проведенным анализам?
Про стат. обработку я лучше не буду спрашивать, если уж
стандартные методы ничего не нашли, и пришлось открывать новые методы в теории вероятности и статистике.
Ну и наконец если Вы интерпретируете эффекты именно от "кобры", то необходимы контрольные данные, например для другого сравнимого напряжения любой другой группы мышц в другой позе. Только тогда можно говорить, что именно "кобра" дала такие "пародоксальные" результаты. Как-то не серьезно все это, позвольте заметить... Для того чтоб претендовать что Ваши советы имею "научную" основу.
Dima
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 28 авг 2003, 14:43

Уважаемый Dima,

отвечаю по порядку:

был ли анализ образцов
"слепым" (т.е. измеряющий не знал о происхождении образца)?


1. Анализ образцов проводился в Клинико-диагностической лаборатории МАПО СПб сотрудниками, выполняющими свою обычную работу, и в этом смысле наши выборочные данные не имели никакого приоритета.

К чему конкретно относится "коэффициент вариации k=8%"? Неужто он одинаков для всех измеренных параметров??? И как это он этому равен "по утверждению проводившей измерения"? А какое интересно обыкновенное стандартное отклонение по 10-ти проведенным анализам?


2. Коэфициент вариации 8% указан во сопроводительной документации к наборам реактивов "СтероидИФАкортизол/тестостерон" и BCM diagnoctic, о чем собственно говорится в тексте статье.
Стандартное отклонение легко вычисляется из аналитического выражения коэфициента вариации: среднеквадратическое отклонение/среднее численных значений измеряемой величины.

Про стат. обработку я лучше не буду спрашивать, если уж
стандартные методы ничего не нашли, и пришлось открывать новые методы в теории вероятности и статистике.


3. То, что Вы называете стандартными методами, в нашем случае было просто неприменимо, поскольку измеряемые величины (концентрации гормонов в крови) не были распределены по нормальному закону - и это в нашем случае доказано :twisted: . От себя добавим, что нам неизвестны природные явления, которые были бы подчинены нормальному (Гаусовскому) закону, хотя на этом построена вся так называемая медико-биологическая статистика 8) . Нормальный закон распределения применим только для оценки результатов многократно проведенного анализа ОДНОГО отдельно взятого образца, например, гайки или ОДНОЙ пробы крови, но подавляющее большинство современных исследователей об этом, к сожалению, даже не догадываются и радостно применяют Statgrafic или что-нибудь в этом роде для сравнения МНОЖЕСТВА различных проб. Метод А.И.Иванова позволяет провести интервальную оценку на малом объеме выборки в случае ОДНОНАПРАВЛЕННЫХ изменений (как это можно видеть в нашем случае, для чего мы и приводим ВСЕ исходные данные).

Ну и наконец если Вы интерпретируете эффекты именно от "кобры", то необходимы контрольные данные, например для другого сравнимого напряжения любой другой группы мышц в другой позе. Только тогда можно говорить, что именно "кобра" дала такие "пародоксальные" результаты.


4. Известно и напечатано во многих учебниках по физиологии человека, на один из которых имеется ссылка в Статье, что при болевом стрессе и кратковременных физических нагрузках, сопоставимых с рабочей нагрузкой при позе "кобры" наблюдается увеличение концентрации кортизола в крови. Кроме общеизвестных учебников информация о том, что перечисленные воздействия вызывают повышение концентрации кортизола в крови, опубликовано во многих работах, на три из которых в Статье имеются ссылки. Цитируем нашу статью: "Как правило, разнообразные воздействия на организм человека, обозначаемые общим термином "стресс" (травма, боль, гипогликемия, физическая нагрузка, инфекция, эмоциональные потрясения и т.п.) повышают уровень кортизола в крови, что рассматривается как составная часть адаптивных реакций. Особо следует выделить отмечаемое многими исследователями повышение эндогенной продукции кортизола в ответ на кратковременную экстремальную физическую нагрузку, сравнимую с рабочей нагрузкой при выполнении позы "кобры".
Таким образом, в выполнении контрольных опытов, о которых Вы говорите, нет необходимости, так как эти опыты, во-первых, повторили бы известные из учебников физиологические закономерности стрессовых реакций, во-вторых, предлагаемые Вами контрольные опыты выполнены в ряде работ, результаты которых опубликованы и на них имеются ссылки в списке литературы, приведенном в конце Статьи.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение pravdin » 28 авг 2003, 15:52

Уважемый Ринад,
Вы меня просто убили! Во первых, я писал не о flashbacks, a о состояниях, испытываемых непосредственно при приеме психоделиков. Хорошо, а опыты людей, испытавших клиническую смерть?! По вашему, ничего кроме этого мира не существует?! Поймите Ринад, для меня это вопрос жизни и смерти! я ни в коем случае не пытаюсь втянуть кого-либо в философские или религиозные дискуссии.
И почему религия- опиум для народа?! Вы же говорите, что Вы верующий человек?!
Как же Вы можете утверждать, что это все галлюцинации, а не тот свет, в то время как последователи того же Грофа приводят многочисленные примеры выхода души в другие миры и описывая при этом детали тех мест, где они никогда не были, говоря на древних языках и т.д?! По Вашему мнению,сознание не имеет божественную сущность, а всего лишь набор физических колебаний и химических реакций?!
Всех благ
pravdin
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 авг 2003, 14:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Михаил8 » 28 авг 2003, 22:47

Не унывай! ;-)
Грань между "психонормальностью" и "не совсем" зыбка. Даже самый разумный приимает сон за явь, когда спит.
А доказать существование мира иного с помощью науки этого мира вряд ли удастся. Здесь более уместен иной подход иных наук. А там успех основывается на Любви, не на препаратах.
Михаил8
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 7 июл 2003, 17:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Dima » 29 авг 2003, 13:33

Уважаемый Ринад!

Чертовски глупо мы тратим друг на друга время!

1. Анализ образцов проводился в Клинико-диагностической лаборатории МАПО СПб сотрудниками, выполняющими свою обычную работу, и в этом смысле наши выборочные данные не имели никакого приоритета.

Прекрасно.

К чему конкретно относится "коэффициент вариации k=8%"? Неужто он одинаков для всех измеренных параметров??? И как это он этому равен "по утверждению проводившей измерения"? А какое интересно обыкновенное стандартное отклонение по 10-ти проведенным анализам?


2. Коэфициент вариации 8% указан во сопроводительной документации к наборам реактивов "СтероидИФАкортизол/тестостерон" и BCM diagnoctic, о чем собственно говорится в тексте статье.
Стандартное отклонение легко вычисляется из аналитического выражения коэфициента вариации: среднеквадратическое отклонение/среднее численных значений измеряемой величины.


Вы не поняли вопроса. Стандартное величины отклонение по 10 измерениям. Это есть число. Жалко Вы не приводите просто все 10 измерений, а только средние. И не спроста видимо.

Про стат. обработку я лучше не буду спрашивать, если уж
стандартные методы ничего не нашли, и пришлось открывать новые методы в теории вероятности и статистике.


3. То, что Вы называете стандартными методами, в нашем случае было просто неприменимо, поскольку измеряемые величины (концентрации гормонов в крови) не были распределены по нормальному закону - и это в нашем случае доказано :twisted:


А по какому закону они распределены? 8O Распределены где? Если я беру один большой образец, то как будут распределены данные от многих его измерений? Ненормально? Срочно - в печать!

. От себя добавим, что нам неизвестны природные явления, которые были бы подчинены нормальному (Гаусовскому) закону,


Попробуйте подбрасывать монетку энное кол-во раз, если Вы часть Природы конечно.

хотя на этом построена вся так называемая медико-биологическая статистика 8) .


Да, глупцы медики. Теория вероятности дело такое... Теоремы всякие... Так зачем же вообще приводить заключения, что с "надежностью 99%" - ведь эта надежность о нормальных распределениях? Или о каких?


Нормальный закон распределения применим только для оценки результатов многократно проведенного анализа ОДНОГО отдельно взятого образца, например, гайки или ОДНОЙ пробы крови, но подавляющее большинство современных исследователей об этом, к сожалению, даже не догадываются и радостно применяют Statgrafic или что-нибудь в этом роде для сравнения МНОЖЕСТВА различных проб. Метод А.И.Иванова позволяет провести интервальную оценку на малом объеме выборки в случае ОДНОНАПРАВЛЕННЫХ изменений (как это можно видеть в нашем случае, для чего мы и приводим ВСЕ исходные данные).


Всех данных я не заметил. См. выше.
Вы бы в международном журнале всех порадовали этими выводами.
Напр. если даже взять вариацию в 8%, то 95% доверительный интервал есть две "сигмы", т.е. если измерено число 20, то оно (20*0.08*2) есть 20 плюс-минус 3, т.е. 17-23, и все в Ваших данных перекрывается.

Ну и наконец если Вы интерпретируете эффекты именно от "кобры", то необходимы контрольные данные, например для другого сравнимого напряжения любой другой группы мышц в другой позе. Только тогда можно говорить, что именно "кобра" дала такие "пародоксальные" результаты.


4. Известно и напечатано во многих учебниках по физиологии человека, на один из которых имеется ссылка в Статье, что при болевом стрессе и кратковременных физических нагрузках, сопоставимых с рабочей нагрузкой при позе "кобры" наблюдается увеличение концентрации кортизола в крови.


В учебниках прям так и написано - "сопоставимых с рабочей нагрузкой при позе "кобры""? Или Вы сами так определили? Вы и сами прекрасно знаете, что столь малые изменения кот. Вы "зафиксировали" очень зависят от суб"ектов, условий, протокола, итп.

Кроме общеизвестных учебников информация о том, что перечисленные воздействия вызывают повышение концентрации кортизола в крови, опубликовано во многих работах, на три из которых в Статье имеются ссылки. Цитируем нашу статью: "Как правило, разнообразные воздействия на организм человека, обозначаемые общим термином "стресс" (травма, боль, гипогликемия, физическая нагрузка, инфекция, эмоциональные потрясения и т.п.) повышают уровень кортизола в крови, что рассматривается как составная часть адаптивных реакций. Особо следует выделить отмечаемое многими исследователями повышение эндогенной продукции кортизола в ответ на кратковременную экстремальную физическую нагрузку, сравнимую с рабочей нагрузкой при выполнении позы "кобры".


"кобра" в Вашем протоколе и у ваших подопытных это и была "экстремальная физ. нагрузка"?

Таким образом, в выполнении контрольных опытов, о которых Вы говорите, нет необходимости, так как эти опыты, во-первых, повторили бы известные из учебников физиологические закономерности стрессовых реакций, во-вторых, предлагаемые Вами контрольные опыты выполнены в ряде работ, результаты которых опубликованы и на них имеются ссылки в списке литературы, приведенном в конце Статьи.


"статья" с большой буквы это что за правила правописания? Еще раз - столь малые и быстрые изменения критически зависят от протокола итд, итп... Теряем время. Не хотите понимать - не надо. Я же Вас не разоблачаю, а чисто интересуюсь.
Dima
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 29 авг 2003, 18:21

Уважаемый Dima,

Чертовски глупо мы тратим друг на друга время!


если Вы намерены поддерживать дискуссию, то попробуйте избегать ЛИЧНЫХ признаний в обоюдной глупости :) .

Стандартное величины отклонение по 10 измерениям. Это есть число. Жалко Вы не приводите просто все 10 измерений, а только средние. И не спроста видимо.


На самом деле те цифры, которые приведены в нашей статье и есть исходные данные. Коэфициент вариации вычислен для используемых нами наборов реактивов, "как если бы" определение концентрации гормонов проводилось 10 раз. Таким образом, коэфициент вариации всего лишь указывает на стандартную ошибку метода измерения. И, кстати, почему Вам так хочется обвинить нас в подтасовке данных? Или Вы считаете, что обычная в современных медико-биологических исследованиях практика статистической "подгонки" результатов может быть распространена на всех без исключения исследователей - включая и Вас? :wink:

3. То, что Вы называете стандартными методами, в нашем случае было просто неприменимо, поскольку измеряемые величины (концентрации гормонов в крови) не были распределены по нормальному закону - и это в нашем случае доказано

А по какому закону они распределены? Распределены где?


Речь идет о распределении смесь нормальных распределений, вытекающих из работ проф. В.И.Зубова (1930-2000), которые и развивает в своих работах его практически единственный ученик А.И.Иванов.

Цитата:
От себя добавим, что нам неизвестны природные явления, которые были бы подчинены нормальному (Гаусовскому) закону,

Попробуйте подбрасывать монетку энное кол-во раз, если Вы часть Природы конечно.


Вы путаете фундаментальные понятия теории верояности "непрерывная величина" (практически ВСЕ природные явления, как например, концентрация гормонов в крови) и "дискретная величина" (классические орел/решка), относительно которых нормальный закон распределения вообще не упоминается уже самим Гаусом, поскольку дискретные величины описываются ИНЫМИ законами, например, законом больших чисел (распределение Я.Бернулли - начало XVII века). Похоже, Вы действительно потеряли время, когда осваивали теорию вероятности и математическую статистику..... :twisted:

Да, глупцы медики. Теория вероятности дело такое... Теоремы всякие... Так зачем же вообще приводить заключения, что с "надежностью 99%" - ведь эта надежность о нормальных распределениях? Или о каких?


Надежность 99% - это проверяемая мера нашего доверия найденным результатам, тогда как соответственный уровень значимости в 1% - доля вероятной ошибки. Причем здесь только нормальное распределение? 8)
См. выше о потерянном времени... 8)

Вы бы в международном журнале всех порадовали этими выводами.
Напр. если даже взять вариацию в 8%, то 95% доверительный интервал есть две "сигмы", т.е. если измерено число 20, то оно (20*0.08*2) есть 20 плюс-минус 3, т.е. 17-23, и все в Ваших данных перекрывается.


Понятие "две сигмы" или "три сигмы" и т.д. - это заданые коэффициенты для аналитического выражения закона нормального распределения, но я же Вам ясно и однозначно указал, что нормальное распределение ЗДЕСЬ, как и во многих других случаях, неприменимо! Или Вы не имеете представления о других распределениях вида "горка"? На самом деле, все наши выводы опираются на НЕПЕРЕСЕЧЕНИИ границ доверительных интервалов непрерывных случайных величин (концентрации кортизола и тестостерона) до и после выполнения бхуджангасаны, вычисленных применением аналитического выражения функции распределения смесь нормальных распределений (Зубов-Иванов).

"кобра" в Вашем протоколе и у ваших подопытных это и была "экстремальная физ. нагрузка"?


Именно так.

Теряем время. Не хотите понимать - не надо. Я же Вас не разоблачаю, а чисто интересуюсь.


Дорогой Дима! Мы же с Вами не на кафедральной предзащите дискутируем :twisted: , а в виртуальном пространстве Интернета, где лицемерие не приветствуется, потому как слишком хорошо видно, откуда уши растут :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Dima » 30 авг 2003, 14:47

Дорогой Ринад,

если Вы намерены поддерживать дискуссию, то попробуйте избегать ЛИЧНЫХ признаний в обоюдной глупости :) .


Не хотите, не будем:)

На самом деле те цифры, которые приведены в нашей статье и есть исходные данные. Коэфициент вариации вычислен для используемых нами наборов реактивов, "как если бы" определение концентрации гормонов проводилось 10 раз.


В статье это написано так, что можно подумать, что проводилось 10 раз. Если бы я это понял, то вообще не стал бы задавать много глупых вопросов.

Таким образом, коэфициент вариации всего лишь указывает на стандартную ошибку метода измерения. И, кстати, почему Вам так хочется обвинить нас в подтасовке данных?


Я чисто сомневаюсь... Нельзя?

Или Вы считаете, что обычная в современных медико-биологических исследованиях практика статистической "подгонки" результатов может быть распространена на всех без исключения исследователей - включая и Вас? :wink:

Не понял? :o

Речь идет о распределении смесь нормальных распределений, вытекающих из работ проф. В.И.Зубова (1930-2000), которые и развивает в своих работах его практически единственный ученик А.И.Иванов.


Ну так о том и речь - ведь у реальных распределений вариация больше, чем у идеальных (напр. нормального). А Вы в целях стат. обоснования выводов стремитесь вариацию приуменьшить.

Цитата:
От себя добавим, что нам неизвестны природные явления, которые были бы подчинены нормальному (Гаусовскому) закону,

Попробуйте подбрасывать монетку энное кол-во раз, если Вы часть Природы конечно.


Вы путаете фундаментальные понятия теории верояности "непрерывная величина" (практически ВСЕ природные явления, как например, концентрация гормонов в крови) и "дискретная величина" (классические орел/решка), относительно которых нормальный закон распределения вообще не упоминается уже самим Гаусом, поскольку дискретные величины описываются ИНЫМИ законами, например, законом больших чисел (распределение Я.Бернулли - начало XVII века). Похоже, Вы действительно потеряли время, когда осваивали теорию вероятности и математическую статистику..... :twisted:


Ну и ну... Что конкретно я путаю? И какие собственно законы "ИНЫЕ"? И без личных наездов, пожалуйста. "Непрерывная величина" это лишь предел (реально недостижимый) дискретных величин. Или сколько там у вас цифр после запятой в измерениях? И расп. Гаусса это напр. предел расп. Пуассона и пр. Бернулли в том числе. Вот причем тут начало какого-то века я не понял... Для солидности что-ли? Так она присутствует, не переживайте.

Надежность 99% - это проверяемая мера нашего доверия найденным результатам, тогда как соответственный уровень значимости в 1% - доля вероятной ошибки. Причем здесь только нормальное распределение? 8)
См. выше о потерянном времени... 8)


Насчет времени согласен... Но надо же его глупо терять иногда, чтоб остальное провождение умнее казалось.
Ну поясните мне такую статистику доверия на пальцах - если я повторю эксперимент, то в 99% случаев я измерю соответствующее изменение?
И лишь в 1% будет в другую сторону?
Надежность она же определена для известного распр., кот. например часто полагают нормальным по Цент. Пред. Теореме. Если форма расп. незвестна, то как можно рассуждать о "доверии" к нему?

Понятие "две сигмы" или "три сигмы" и т.д. - это заданые коэффициенты для аналитического выражения закона нормального распределения, но я же Вам ясно и однозначно указал, что нормальное распределение ЗДЕСЬ, как и во многих других случаях, неприменимо!


А я сказал, что оно не применимо в том смысле, что вариация его меньше чем у реальных. Так что Вам бы лучше его применять. Или Вы знаете обратные примеры из Природы?

Или Вы не имеете представления о других распределениях вида "горка"?


Не-а...

На самом деле, все наши выводы опираются на НЕПЕРЕСЕЧЕНИИ границ доверительных интервалов непрерывных случайных величин (концентрации кортизола и тестостерона) до и после выполнения бхуджангасаны, вычисленных применением аналитического выражения функции распределения смесь нормальных распределений (Зубов-Иванов).


В статье вариации и дов. интервалы получаются из воздуха волшебным образом (зато "по методу"), поэтому тут сложно возразить...
Ну я тогда спрошу о дневных вариациях... Как сильно сод. этих гормонов (или че это?) меняется за день? Обычные дневные изменения больше чем от "кобры"? А вдруг Вы измерили просто производную этих циклических изменений?

Дорогой Дима! Мы же с Вами не на кафедральной предзащите дискутируем :twisted: , а в виртуальном пространстве Интернета, где лицемерие не приветствуется, потому как слишком хорошо видно, откуда уши растут :wink:


Ну... Семен Семеныч... Мы же договорились без "ЛИЧНЫХ" признаний....
Dima
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 31 авг 2003, 00:22

Уважаемый Дима,

Цитата:
Речь идет о распределении смесь нормальных распределений, вытекающих из работ проф. В.И.Зубова (1930-2000), которые и развивает в своих работах его практически единственный ученик А.И.Иванов.

Ну так о том и речь - ведь у реальных распределений вариация больше, чем у идеальных (напр. нормального). А Вы в целях стат. обоснования выводов стремитесь вариацию приуменьшить.


у меня к Вам будет одна убедительная просьба: Если Вы употребляете термины, привычные для Вас, но неизвестные научному миру, то потрудитесь давать определение этим терминам. Я не знаю, что такое "реальное распределение", "идеальное распределение", "вариация распределения" 8) (В Энциклопедии теории вероятности и математической статистики под ред. акад. Прохорова этих словосочетаний НЕТ :? ). Например, если под последним словосочетанием Вы подразумеваете множество значений случайного аргумента, то для предложенного Вами нормального распределения оно определено на множестве от минус до плюс бесконечности .... 8O

"Непрерывная величина" это лишь предел (реально недостижимый) дискретных величин. ... И расп. Гаусса это напр. предел расп. Пуассона и пр. Бернулли в том числе.


Ну, что Вы так меня расстраиваете, уважаемый Дима! Утверждать, что нормальное распределение есть предел распределений Пуассона и Бернулли, можно только не имея представления о том, что такое "предел" 8) ! Действительно доказано, что для достаточно больших выборок распределения Бернулли и Пуассона можно с любой наперед заданой точностью приблизить законом нормального распределения. Иначе говоря, в отдельных случаях закон распределения случайной величины при очень больших значениях n можно аппроксимировать законом распределения непрерывных величин. Однако, Вы - первый, кто на этом основании отменил разницу между дискретными и непрерывными случайными величинами... :wink:

Ну поясните мне такую статистику доверия на пальцах - если я повторю эксперимент, то в 99% случаев я измерю соответствующее изменение? И лишь в 1% будет в другую сторону?
Надежность она же определена для известного распр., кот. например часто полагают нормальным по Цент. Пред. Теореме.


Если Вас действительно интересует содержание центральной предельной теоремы А.М.Ляпунова, то Вы не по адресу обратились - я всего лишь скромный биолог с образованием востоковеда-филолога :oops: . Одно я могу утверждать совершенно точно, Ваш текст - "Надежность она же определена для известного распр., кот. например часто полагают нормальным по Цент. Пред. Теореме. " - просто лишен какого-либо смысла и содержания :twisted: Может быть, Вам еще раз ЗРЯ потратить свое время и почитать работы самого А.М.Ляпунова, которого проф. В.И.Зубов в своих лекциях для студентов первого курса факультета прикладной математики - процессов управления ЛГУ (созданного им же) называл создателем цивилизации XX века 8) ?

Если форма расп. незвестна, то как можно рассуждать о "доверии" к нему?


На самом деле закон распределения в нашем случае как раз был найден 8) ! Более того, закон распределения ЛЮБЫХ результатов измерения в настоящее время может быть найден с ЛЮБОЙ наперед заданой точностью применением теоремы В.И.Зубова и группы теорем А.И.Иванова об интерполяции и аппроксимации вероятностных распределений...

Ну я тогда спрошу о дневных вариациях... Как сильно сод. этих гормонов (или че это?) меняется за день? Обычные дневные изменения больше чем от "кобры"? А вдруг Вы измерили просто производную этих циклических изменений?


Напоминаю, что интервал между взятиями проб крови из локтевой вены не превышал пяти минут, в которые входили: первый забор крови, выполнение бхуджангасаны и второй забор крови. Именно для того, чтобы исключить возможное влияние каких-либо иных факторов, мы и выполнили это жесткое ограничение. Соответственно, ни о каких "дневных вариациях" (по-видимому, околосуточных, то есть 24-часовых?) можно было и не упоминать.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Dima » 31 авг 2003, 12:58

у меня к Вам будет одна убедительная просьба: Если Вы употребляете термины, привычные для Вас, но неизвестные научному миру, то потрудитесь давать определение этим терминам. Я не знаю, что такое "реальное распределение", "идеальное распределение", "вариация распределения" 8) (В Энциклопедии теории вероятности и математической статистики под ред. акад. Прохорова этих словосочетаний НЕТ :? ).


Вариация это соответственно variance, т.е. норм. среднеквадратичное отклонение. Реальное это (сюрприз!) наблюдаемое в Природе, где напр. часто наблюдается рост вариации от времени и соотв. кол. измерений (напр. "фрактальных" процессов, кот. весьма часты в физиологии) Идеальные - это (опять сюрприз?) упрощенные, идеализированные мат. модели того чего на самом деле.

Например, если под последним словосочетанием Вы подразумеваете множество значений случайного аргумента, то для предложенного Вами нормального распределения оно определено на множестве от минус до плюс бесконечности .... 8O


Да, языковой барьер. Вавилон... Саддам Хуссейн не дремлет...

Однако, Вы - первый, кто на этом основании отменил разницу между дискретными и непрерывными случайными величинами... :wink:


Нельзя ли указать разницу, кот. Вы имеете в виду конкретно? А то как-то голословно.

Может быть, Вам еще раз ЗРЯ потратить свое время и почитать работы самого А.М.Ляпунова, которого проф. В.И.Зубов в своих лекциях для студентов первого курса факультета прикладной математики - процессов управления ЛГУ (созданного им же) называл создателем цивилизации XX века 8) ?


Изысканно...

На самом деле закон распределения в нашем случае как раз был найден 8) ! Более того, закон распределения ЛЮБЫХ результатов измерения в настоящее время может быть найден с ЛЮБОЙ наперед заданой точностью применением теоремы В.И.Зубова и группы теорем А.И.Иванова об интерполяции и аппроксимации вероятностных распределений...


Бред какой, извините. Т.е. Вы, напр. по одному (2-3-4?) измерению можете с "любой" точностью указать распределение величины? Мои поздравления!!!

Соответственно, ни о каких "дневных вариациях" (по-видимому, околосуточных, то есть 24-часовых?) можно было и не упоминать.


Это зависит от величины этих изменений - 5 минут это некая часть дня. К тому же в эксперименте нек. величины успели измениться в неск. раз и все в разные стороны видимо из-за той-же "кобры"? Странно, что соответствующий уникальный метод не был применен для грандиозных заключений.

Можно сколько угодно продолжать наше околонаучное околометодологическое и пр. подкалывание друг-друга. Но смею напомнить, что есть в наличии стандартные методы оценки научной работы независимыми (не из Вашей же конторы, в смысле Университета и пр.) экспертами. Поэтому просто предлагаю пари - или Вы публикуете эти выводы и данные в международном рецензируемом журнале, входящем хотя бы в сотню популярности - по "парадоксальности" и апломбу выводов Вам легко будет начать скажем с Nature или Science; или (т.к. у меня, видимо, открылась сиддха предвиденья будущего, что Вы этого не сделаете)... Вы приводите причины по которым Вы не в силах этим заниматься, т.к. а) времени нет, т.к. надо писать в форум много всего; б) мафия фармацептических компаний Вас будет преследовать, т.к. они лишаться многомиллиардных прибылей из-за открытого (или доказанного) Вами метода с "99% дов. интервалом" менять уровень гормонов ответственных за депрессию; б) не знаете английский, итд.итп., надеюсь Вы дополните или скорректируете список.
Чуть не забыл напомнить - "Физиология Человека" не входит в мировую сотню международных журналов, да и на русском он чисто, т.е. не международный.

С рнанубандханой, (для придания йогичности диалогу)
Дима
Dima
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 31 авг 2003, 22:34

Уважаемый Дима,
Вариация это соответственно variance, т.е. норм. среднеквадратичное отклонение. Реальное это (сюрприз!) наблюдаемое в Природе, где напр. часто наблюдается рост вариации от времени и соотв. кол. измерений (напр. "фрактальных" процессов, кот. весьма часты в физиологии) Идеальные - это (опять сюрприз?) упрощенные, идеализированные мат. модели того чего на самом деле.

Спасибочки за разъяснения, но данные вами определения не соответствуют понятиям, регламентированным в науке. Учащимся за такое занятие на экзамене (придумывание собственных понятий) ставят двойки :twisted: .
Что же касается упомянутого Вами "фрактального анализа", то это не более чем очередная мода среди безграмотной профессуры, которую кстати очень легко определить по использованию этой новомодной графики (поскольку ничего более во фракталах НЕТ). Вот Вы, например, имеете хоть малейшее представление об аналитическом выражении для множеств Мандельброда, на которых основывается так называемый фрактальный анализ? 8)
Цитата:
Однако, Вы - первый, кто на этом основании отменил разницу между дискретными и непрерывными случайными величинами...
Нельзя ли указать разницу, кот. Вы имеете в виду конкретно? А то как-то голословно.

Да, пожалуйста:
Опр.1. Дискретной величиной называется величина, которая может принимать только счетное количество значений.
Опр.2. Непрерывная величина - величина, количество значений которого может быть оценена как мощность континуума (то есть несчетное количество значений)
Цитата:
На самом деле закон распределения в нашем случае как раз был найден ! Более того, закон распределения ЛЮБЫХ результатов измерения в настоящее время может быть найден с ЛЮБОЙ наперед заданой точностью применением теоремы В.И.Зубова и группы теорем А.И.Иванова об интерполяции и аппроксимации вероятностных распределений...

Бред какой, извините. Т.е. Вы, напр. по одному (2-3-4?) измерению можете с "любой" точностью указать распределение величины? Мои поздравления!!!

Да, что там по 1-2-3-4 измерениям - это как раз не проблема 8) . Слышали ли Вы про нахождение закона распределения на основании ОТСУТСТВИЯ измерений? Так это же классика, но Вам она, похоже, не знакома :twisted:
К тому же в эксперименте нек. величины успели измениться в неск. раз и все в разные стороны видимо из-за той-же "кобры"? Странно, что соответствующий уникальный метод не был применен для грандиозных заключений.

Если Вы считаете. что непрерывные "величины успели измениться в неск. раз и все в разные стороны", то и флаг Вам в руки и попутного ветра... :P
просто предлагаю пари - или Вы публикуете эти выводы и данные в международном рецензируемом журнале, входящем хотя бы в сотню популярности - по "парадоксальности" и апломбу выводов Вам легко будет начать скажем с Nature или Science; или (т.к. у меня, видимо, открылась сиддха предвиденья будущего, что Вы этого не сделаете)... Вы приводите причины по которым Вы не в силах этим заниматься, т.к. а) времени нет, т.к. надо писать в форум много всего; б) мафия фармацептических компаний Вас будет преследовать, т.к. они лишаться многомиллиардных прибылей из-за открытого (или доказанного) Вами метода с "99% дов. интервалом" менять уровень гормонов ответственных за депрессию; б) не знаете английский, итд.итп., надеюсь Вы дополните или скорректируете список.
Чуть не забыл напомнить - "Физиология Человека" не входит в мировую сотню международных журналов, да и на русском он чисто, т.е. не международный.

Теперь относительно публикации в международном журнале, "входящем в сотню популярности". Я не знаю, что Вы имеете в виду под этой "популярной сотней", и почему в нем сочетаются научное издание Nature и научно-популярное Science :? . Может быть, Вы нам поможете с "тамошней" публикацией наших результатов, если уж Вы нам это предлагаете? Что-то мне подсказывает, что Вы не будете этого делать... :wink:

Да, чуть не забыл. У меня же есть три публикации на английском языке как раз в журнале "Физиология человека", английский вариант которого издается в США под названием Human physiology:
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1090/
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1091/
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1092/
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1122/
По крайней мере, в Medline все это можно найти по ключевому слову Minvaleev.
Принята к публикации на русском и английском языках и наша работа по бхуджангасане после долгой переписки с рецензентом, по сравнению с которой наша с Вами дискуссия просто кухонный разговор...
Так что Вы там про пари говорили? :twisted:

С интернациональными приветами!
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Dima » 1 сен 2003, 09:31

Все выше опущено, т.к. лень перепираться "по-кухонному" как Вы изволили заметить...

Что же касается упомянутого Вами "фрактального анализа", то это не более чем очередная мода среди безграмотной профессуры, которую кстати очень легко определить по использованию этой новомодной графики (поскольку ничего более во фракталах НЕТ). Вот Вы, например, имеете хоть малейшее представление об аналитическом выражении для множеств Мандельброда, на которых основывается так называемый фрактальный анализ?


А чего там иметь-то? Эти множества есть вообще частный случай вещей старых как мир (напр. множ. Кантора) и не имеют к "анализу" (про кот. я ничего не говорил) особого отношения. Либо Вы искустно прикидываетесь идиотом и заманиваете меня в какую-то ужастную ловушку... Либо одно из двух...

Так что Вы там про пари говорили? :twisted:


Я и как раз специально для этого кухонного журнальчика и оговорил кроме "Физиологии ...". "Международый" это англоязыьный издатель и рецензенты, а не авторский "перевод с русского".
Принимаете или как?

С интернациональными приветами!
[/i]
Dima
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Форум Ринада Минвалеева [Архив]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron